#9 | Wolfgang Kaleck: Die Stärke des Rechts versus das Recht des Stärkeren

00:00:17: Und herzlich willkommen im Namen des Hau-Hebel am Ufer zur Buchpremiere von Wolfgang Karlix, neuestem Buch.

00:00:24: Die Stärke des Rechtsversus das Recht des Stärkeren.

00:00:28: Ich stehe nicht auf dem Programm ich bin Margarita Zomo und ich bin die Theorie und Diskurskuratorin hier.

00:00:33: Ich darf was zum Rahmen sagen begrüßen und ein paar leutliche vorstellen.

00:00:38: es scheint mir genau zu dieser Zeit heute angebracht über die Stärken des Völkerrechts zu sprechen, genau weil wir immer wieder neu auflammende Kriege haben.

00:00:50: Genau weil die Rufe nach Militarisierung immer lauter werden als einzige Lösung um in der Welt Ordnung standzuhalten.

00:00:58: Und ich finde dein Tune, also sozusagen der Basetone des Buches hat insofern was Zeitloses als dass es gilt so lange es eigentlich das Völkerrecht gibt.

00:01:09: Also sozusagen diese Forderung das Völkerecht zu stärken nicht weil es je zufriedenstellend war Sondern weil es jetzt in dieser Zeit auch eine Art Antithese zum Bestehenden darstellt, aber auch in seiner Krise uns die Chance gibt es fortlaufend weiterzuentwickeln und auch zu verbessern.

00:01:31: Herzlich willkommen an Wolfgang Kaleck!

00:01:38: Ich werde euch jetzt noch vorstellen, die nicht vorgestellt werden – und zwar Wolfgang machen wir kurz.

00:01:44: Also du bist Gründer- und Generalsekretär des European Center for Constitutional and Human Rights das ECCHR.

00:01:50: Ihr arbeitet an einem Ansatz der transnationalen Prozessführung, wo ihr mit Partnerorganisation aus verschiedenen Teilen der weltstaatliche und nichtstaatlicher Akteure für schwere Menschenrechtswerte Verletzungen zu Verantwortung zieht.

00:02:04: Er baut... also du baust auf einer Erfahrung auf.

00:02:08: Wolfgang ist sehr verbunden mit Lateinamerika, wo er mit den Menschenreichtsbewegungen in Argentinien zusammen die Erfahrung gemacht hat wie soziale, künstlerische und juristische Perspektiven sich ergänzen können.

00:02:24: Er hat auch die Opfer der Angehörigen der Militär hin.

00:02:28: Diktaturen Argentinien vertreten, wurde öffentlich bekannt.

00:02:33: Wisst ihr alles als Anwalt des Whistleblowers Edward Snowden?

00:02:37: Internationales Aufregen erregten mehrere von ihm initiierte Verfahren gegen hochrangige Verantwortliche der US-Regierung im Kontext des Folterskandals von Abu Ghraib.

00:02:51: Und schön ist immer zu erwähnen, die Strafanzeige des damaligen US-Verteidigungsministers gegen den davorliegen Verteidigsminister Donald Rumsfeld.

00:03:00: Gerade, und das ist eine sehr schöne Entwicklung, guckt dir, vertrittst du die Angehörige der Familie des Kongolesischen Unabhängigkeitsführers Patrice Lumumba?

00:03:11: Der einundsechzig ermordet wurde.

00:03:14: Und deswegen macht uns das Hoffnung, weil es ist historischer Versuch dass auch koloniale Gewalt strafrechtlich aufgearbeitet wird.

00:03:22: mehr als sechs Jahrzehnte später Wolfgang, du hast viele Preise bekommen.

00:03:27: Ich werde sie nicht erwähnen aber du bist Publizist und Autor on top of everything.

00:03:33: ich will erwähne mit zweierlei Maß der Westen und das Volkerecht ist vielleicht interessant für heute.

00:03:39: auch Das Buch Mit Recht gegen die Macht, das Buch Die Konkrete Utopie Der Menschenrechte Ein Blick in die Zukunft.

00:03:45: von So viel zu Wolfgang und ich freue mich auch auf Paulin Jäckels, die ich vorstellen kann.

00:03:52: Weil sie ist heute unsere Moderatorin und wird sich selber nicht vorstellen.

00:03:55: Sie kennen vielleicht Pauline Jäckels von ihrer Feder Ihre scharfe Feder.

00:04:01: Im Moment ist sie bei Redakteurin Beider tats Meinungsredakteurinnen für einen tollen Titel

00:04:06: Und

00:04:07: du machst auch den Podcast Die Weltumordnung der Rosalux-Mux Stiftung Wo es genau um diese Fragen geht?

00:04:14: Wolfgang wird ein Vortrag halten Ein dreißig Minuten wo er auch Teile liest aus seinem Buch und dann wird es hier die Diskussion geben.

00:04:23: Ich danke allen, habt eine wunderschöne Zeit!

00:04:43: Mittagspause fängt an und fünf Minuten später ruft sie wieder zur Arbeit.

00:04:54: Diese fünf Minuten Mittagspause, in denen Sie aufgehen, Sie erblühen ist eine Allegorie auf die Zeit der sozialistischen Hoffnung zwischen wie ich finde, sehr schöne Lied.

00:05:12: Und ich habe mich beherrschen müssen einmal mehr, dass mir nicht die Tränen kommen.

00:05:16: Gesungen ist dieses Lied von Victor Harra, einem kommunistischen Sänger der für ganz Lateinamerika eine ganz ungeheure Bedeutung hat.

00:05:25: Victor Harrah wurde ganz kurz in zwei Tagen nach dem Militärputsch vom Augusto Pinochet im elften September neunzigzehnteig von den Schergen Pinochettes verhaftet gefoltert.

00:05:39: Es wurden ihm die Hände gebrochen, damit er nie mehr Gitarre spielen.

00:05:43: Sein ganzer Körper wurde entstellt und er wurde am vierzehnten September neunzerdreihensebzig.

00:05:50: War das die goldene Ära des Völkerrechts?

00:05:53: War das der Goldene Ärare der westlich-liberalen Ordnung?

00:05:56: Ordnung, Unordnung, Wessenordnung frage ich euch.

00:06:02: Frage auch wenn ich nach Iran schaue über das wir ja gerade viel reden.

00:06:07: In der Putsch gegen den gewählten Premier, demokratisch gewähltem Premier Mossadegh insiniert von den USA und von Großbritannien.

00:06:16: In den Putschen gegen Jakobo Abends in Guatemala.

00:06:20: Und in der Mordung des ersten demokratisch-gewählte Präsidenten des gerade unabhängig gewordenen Kongro Patrice Lumumba.

00:06:32: Ordnung, Unordnung, Wessenordnung!

00:06:35: Ich will ein erstes Stück lesen, ein bisschen hat mir jetzt die Margarita schon die Pointe genommen.

00:06:43: Ich habe in dem

00:06:44: Buch

00:06:45: zunächst mal wollte ich natürlich mich selber als den Intellektuellen präsentieren und nicht in der Ich-Form schreiben.

00:06:56: überzeugt worden, dass es vielleicht einen anderen Ton in dem Buch gibt.

00:07:02: Und ich komme auch noch mal darauf zu sprechen und bin sandsinnig froh.

00:07:06: erstmal natürlich Alphium, einem Agenten Moritz Kirschner vom Kunstmann Verlag Rieke Ernst Julia Prowsinger und Sophie Bunge dieses Buch gelesen haben und die alle aus ganz unterschiedlichen Gründen gesagt haben, das macht Sinn.

00:07:19: Und ich komme auch noch mal darauf zurück warum das Sinn macht.

00:07:22: Also ich habe in das Buch so verschiedene Episoden eingebaut und diese Episode handelt eben von der Anklage als Generalstaatsanwaltschaft in Belgien wegen des Mordes an Partys Lumumba.

00:07:34: Ein normaler Dienstag im Januar.

00:07:35: zwanzig, sechsundzwanzig in monumentalen Paläde Justis im Zentrum Brüssel.

00:07:40: Überall wuseln Anwältinnen in pelzbesetzten Roben durch die Gänge und Hallen des altehrwürdigen Gebäudes.

00:07:47: Ich trage meine schmucklose deutsche schwarze Robe und warte mit meinen Brüsseler Kolleginnen drauf mein Pilgerier zu halten.

00:07:55: Aus der im Jahr zwölf eingereichten Strafanzeige, der Familie Lumumba gegen ursprünglich zehn Tatverdächtige hat neun einziger überlebt und dessen Wieter hat es in sich.

00:08:05: Der mittlerweile dreinneinzigjährige Etienne Avignon hat als belgischer Elite-Diplomat im Kongo begonnen, stieg dann zum EU-Kommissar für Binnenmarkt auf und fungierte später an der Spitze der belgischen Wirtschaft.

00:08:18: Sein verteidiger, ehrwürdiger Präsident der Brüssel-Anwaltskammer hatte bei einer früheren Anhörung über prozessuale Fragen um zeitlichen Aufschub für eine Verteidigungsschrift gebeten und dies damit begründet dass weder er noch der Angeklagte jemals damit gerechnet hätten heute vor Gericht zu stehen und sich gegen die Anklage von zweitausendfünfundzwanzig des Generalstaatsanwaltschafts verteidigen zu müssen.

00:08:41: Mehr als fünfzig Jahre nach dem Mord Nee, das wandte sich die Familie.

00:08:46: Ich wurde gerade ein Rechenfehler.

00:08:47: Nein ist kein Rechenfehlern.

00:08:48: Fünfzig Jahre nach dem Mord wurde die Strafanzeige eingereicht und wir haben jetzt mittlerweile sixty-fünf Jahre nach der Mord.

00:08:54: hätte auch passieren können mit den Rechen fehlen aber wandte es sich die Familien an meinen Brüsseler Kollegen dessen Beharrlichkeit der historische Erfolg zu verdanken ist?

00:09:02: Heute stehen wir hier mit sechs der Enkeln Patrice Lumomas zusammen, die als Nebenkläger auftreten.

00:09:07: In ihren zwanziger und dreißigern eine unglaublich sympathisch- und politisch bewusste Gruppe, die später ein nüchternes Statement vor Gericht verließt.

00:09:16: Die erwarten dass der Prozess fortgeführt und vor Gerich die Rolle da Vignance und damit Belgians geklärt wird.

00:09:22: Ihr eindrucksvoller Auftritt macht deutlich das hier nicht ein abgeschlossenes Ereignis aus der Vergangenheit verhandelt wird es geht um intergenerationale Gerechtigkeit sondern für die kongolesische Gesellschaft, die wenige Tage zuvor des fünfundsechzigsten Todestages LUMOMAS gedacht hat.

00:09:40: Auch für mich ist es kaum fassbar, dass ich hier heute als einer der Anwältin der Nebenklage war.

00:09:44: Einen der emblematischsten Morde des letzten Jahrhunderts auftreten kann.

00:09:48: Für eine wahrhafte Wiedergutmachung und Ahndung mag es zu spät sein.

00:09:52: Dennoch haben wir einen der Mittäter von damals, einen aus der Belgischen Nomenklatura die bis heute die brutale Ausbeutung des Kongro- oder zivilisatorische Missionen verbrehen um mit ihm den belgischen Staat auf die Anklagebank gezwungen.

00:10:09: Ihr könnt jetzt weiter fortfahren und die Geschichte, wie sie erzählt wird dieses westliche liberale Fortschrittsnarrativ dekonstruieren.

00:10:19: Denn es gab all die Jahrzehnte mindestens genauso schlimme Verbrechen wie zur Zeit.

00:10:24: Iran Ich erspare euch das, ist an anderer Stelle auch schon von anderen getan worden.

00:10:30: Es scheint mir an der Zeit, auch ein wenig darüber zu sprechen, dass trotz aller Defizite des Völkerrechts und insbesondere auch des Menschenrechtsschutzsystemen dennoch Fortschritte erzielt wurden die gerade sehr leichtfertig von manchen geopfert zu werden scheinen.

00:10:47: Zu den Fortschuhen gehören natürlich die Institutionen.

00:10:50: Die UN so schwach wie sie ist, die UN-Unterorganisation sind nicht bekannt.

00:10:54: Also in den deutschen Medien, insbesondere in den Leitmedien und in die Leitkommentaren wird nur bei dem UN-Sicherheitsrat gesprochen mit all seinen Schwächen von Veto-Mächten im Grunde genommen.

00:11:05: ein sinnvolles Vorgehen, insbesondere gegen die Kriege wie Sie gerade herrschen wenig ausrichten können.

00:11:10: Aber es gibt viele UN-Sonderberichterstatter, viele UN Sondergremien in denen Menschen aus dieser Aus diesen Institutionen eine hervorragende und auch für viele Regionen in der Welt unglaublich bedeutsame Arbeit leisten.

00:11:23: das kann man nicht alles in die Tonne treten.

00:11:25: genauso wenig sollte man die Fortschritte im Bereich Verantwortung von Mächtigen vor dem Recht wie vor stattfinden, genauso wenig sollte man das negieren bzw.

00:11:43: ignorieren.

00:11:44: Margarita hat es gerade erwähnt viel von der Arbeit die ich mache geht auf meine Erfahrung mit der argentinischen Militärdiktatur zurück, fünfzig Jahre, vierundzwanzig im März, mehr als zweixandzechs und siebzig und erlebt zu haben wie diese Argentinische Bewegung angeführt von den Müttern und den Großmüttern des Plaza de Mayo, Stück für Stück gegen alle Widerstände erreicht hat.

00:12:07: Es mittlerweile fast zweitausend der Täter sehr hochrangige die Militärdiktatur Polizisten Geheimdienstchef aber auch im Unternehmer vor Gericht gestellt wurden verurteilt wurden ihre Haftstrafe absitzen muss war für mich ein ganz besonderes Erlebnis.

00:12:21: dazu kommt das in all den Jahren Am Anfang zunächst nur von der Militärdiktatur, die Rede war.

00:12:29: Mittlerweile spricht man von Diktatora economicoe politica.

00:12:33: Das heißt es wird auch der ökonomische Ebene dieser Diktatur erwähnt und da möchte ich noch ein kleines Stück vorlesen.

00:12:41: das war einer der ersten Fälle im Bereich Wirtschaft und Menschenrechte also bei einem transnationales Unternehmen in Menschenrechtsverletzungen verfügelt war und zwar der Fall der verschwundenen Gewerkschaft.

00:12:53: davon mit In einem Eckcafé im Zentrum von Buenos Aires treffe ich meinen langjährigen Mandanten Hector Rato, das ist im Jahr twenty-fünfzehn gewesen.

00:13:03: Einen hageren, fünfundsechzig jährigen ehemals bei Mercedes Benz Argentina tätige Gewerkschafter.

00:13:08: Er ist gekennzeichnet von einem anstrengenden Arbeitstag und einem langen Arbeitsleben.

00:13:13: Sein Engagement für bessere Arbeitsrechte bezahlte er mit der Folter während der Militärdektatur in dem klanestinen Gefängnis Campo de Mayo um mit dauerhaften Gesundheitsschäden.

00:13:24: Zufrieden ist er, dass seine drei Töchter den gesellschaftlichen Aufstieg geschafft haben.

00:13:29: Eine Swerbetexterin eine Buchhalterin und ein Dritter Psychologin.

00:13:33: Von unserem Strafverfahren in Deutschland, den USA und Argentinen gegen Mercedes-Benz hatte er sich nie viel versprochen Das Unternehmen sei zu mächtig.

00:13:41: die Regierungen haben zugunsten der Firma eingegriffen.

00:13:44: Deswegen hätten wir juristisch bisher nichts gewonnen meint er.

00:13:47: Doch er ist nicht frustriert darüber den Aufwand.

00:13:49: Die erste Strafanzeige erfolgte in Deutschland.

00:13:54: Ich zitiere, wenn man es nicht versucht hat man ohne ihn keine Chance.

00:13:59: Immerhin seien anlässlich des Verfahrens Bücher Artikelfilme über die ehemalige Repression gegen ihn und seine Kollegen produziert worden.

00:14:07: ich freue mich Hektor zu sehen.

00:14:09: er ist ein politisch bewusster Arbeiter doch es bleibt ein schaler Nachgeschmack.

00:14:13: Seine Rente reicht nicht aus Er muss weiterhin in einer Maschinenfabrik arbeiten.

00:14:18: Weitere zehn Jahre wir sind in der Jetztzeit Ist Die Akte Der Verschwundenen Gewerkschafter von Mercedes-Benz immer noch offen Vor dem Bundesgericht.

00:14:25: in der argentinischen Provinz San Martín ist der damalige Werksleiter Juan Tasselkraut, ein Deutschagentin hier angeklagt.

00:14:33: Seinerzeit im Jahr die Hälfte von neunzehntsieben siebzig Hektarattos und andere seinen Häschern ausgeliefert zu haben.

00:14:40: Bislang warten wir auf den Hauptverhandlungsthemen.

00:14:43: Ich glaube beide Stücke... In beiden Stücken versuche ich so die Ambivalenz zu fassen.

00:14:50: und einerseits Fortschritt, aber dieser Fortsschritt ist nie umfassend.

00:14:54: Es sind immer nur Annäherungen an Gerechtigkeit, es sind einzelne Schritte, die wir gehen, aber interessanterweise sind es diejenigen mit denen für die wir diese Arbeit machen, Hectorator in diesem Fall, den man nicht erklären muss wie die Welt funktioniert der nie Illusionen hatte über das Recht, der vor allem keine Illusion darüber hatte, wie dann das Recht gegen Mächtige durchgesetzt wird.

00:15:16: Und im anderen Fall auch die Familie Lumumba ist sich klar darüber, was das bedeutet in gelgehenden Strafanzeige.

00:15:23: Um zu erstatten, dennoch finden Sie es richtig und empfinden sie als Fortschritt, dass diese Verfahren vorangegangen sind.

00:15:30: Diese Ermordung von Gewerkschaftern in Argentinien und diese Ermordungen von Patrice Lumumba heute nochmal auf die Tagesordnung bringen.

00:15:39: Das ist genau die Art von Arbeit, über die es auch heute zu reden gilt.

00:15:45: Wenn es um den Wert des Völkerrechts geht und auch um die Zukunft des Völkerechts.

00:15:50: Da steckt die Arbeit von Tausenden, von Betroffenen aber auch von vielen in der ganzen Welt, aber eben auch von Vielen hier in Deutschland oder Europa dahinter.

00:16:02: Ich will noch ein weiteres Stück verlesen was das auch nochmal sehr deutlich macht.

00:16:07: Ein Stück über die Strafverfahren betreffend die syrischen Folterer, Oberlandesgericht Koblenz am neunten Dezember, achten Dezemmer.

00:16:20: Es ist der letzte Verhandlungstag in der Strafsache gegen den syrische Oberst Anwar R., Der einen Monat später im Januar zwanzig wegen Mordes zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt werden wird.

00:16:31: heute sprechen unsere Mandanten Mandantinnen, die Überlebenden der Folter und Nebenklägerin.

00:16:36: Sie treten an den Tisch vor ein fünfköpfiges Gerichtskollegium einen guten Meter entfernt von dem Mann, der für ihre Mishandlung verantwortlich ist und hier vor Gericht sitzt.

00:16:46: Es sind bewegende Momente, die auch mir wieder deutlich machen, warum dieses Drama im Strafgericht diese unmittelbare Konfrontation von Opfern und Täterinnen von Anklage- und Nebenklage- und Verteidigung in einem Saal derart katatische Wirkung haben

00:16:59: kann.".

00:17:00: Ich gebe hier die Worte der Nebenklägerin Huam Hawash wieder.

00:17:06: Heute ist unser Tag, wir, die Opfer, die durch dieses Verfahren in diesem Gericht zum ersten Mal in der Lage waren unsere Mündigkeit zu erlangen und gegen diejenigen, die unserer Freiheit beraubt haben und gegen Verbrechen, die gegen uns begangen wurden

00:17:19: vorzugehen.".

00:17:20: Ich habe mich entschieden, heute vor Ihnen zu sprechen trotz der Schwere der Aufgabe auch aus einem Gefühl der Verantwortung gegenüber all denen die eine ähnlich leidvolle Erfahrung durchgemacht haben und keine Möglichkeit haben wie ich hier vor Gericht oder einer ähnlichen Rechtsinstanz ihre Geschichte zu erzählen.

00:17:36: Heute kann ich sagen dass diese schwierige Erfahrung meinen Glauben an die Gerechtigkeit wiederhergestellt hat.

00:17:41: Gerechtlichkeit ist keine Illusion sondern eine Notwendigkeit und könnte, könnte Realität werden!

00:17:48: Dieser Prozess mag auf einer breiten, großen Ebene ein kleiner Tropfen sein.

00:17:53: Aber auf der persönlichen Ebene bedeutet er mir eine Menge.

00:17:55: Deswegen wünsche ich mir und ich werde mich weiterhin hoffnungsvoll bemühen dass wir alle die Zeit erleben werden wo unsere Handlungsfähigkeit unserer Glauben an den Sinn unserer Anstrengungen wieder hergestellt wird.

00:18:09: Ich zitiere dann noch einen weiteren Nebenkläger Den Musiker was sie mukt hat Der auch sagt das Bedürfnis hatten, aber nicht die Möglichkeit hier auszusagen und zwar nicht nur diejenigen, die in Syrien ermordet wurden.

00:18:24: Sondern er spricht auch für diejenigen ,die keine Gelegenheit hatten vor dem Koblenzer zu Gericht zu sprechen weil sie entweder im Meer tranken oder auf ihrer Reise in ein sicheres Land in Wäldern an der Grenze erfroren eine Reise, die ihnen großes Leid bescherte.

00:18:39: Leid dass ich aus dadurch ausdrückte, dass ihr in der Grenz als Täter behandelt wurden und zwar von Stellen, von denen Sie sich als Opferhilfe erhofften.

00:18:47: Auch das macht noch mal die Ambivalenz all dessen deutlich in den, in die Ambivalenzen und Widerspruch, indem wir uns bewegen.

00:18:56: Dennoch denke ich dass es notwendig ist sich auf diese Mühen der Ebene einzulassen und zwar nicht nur wir.

00:19:03: also wir sind nicht.

00:19:05: Wir sind wir sind diejenigen die dieser Arbeit ausführen.

00:19:08: aber das ist auch eine der Gründe warum es richtig finde an einem Ort wie diesen zu sprechen.

00:19:14: Wir müssen das natürlich auch vermitteln können, wir müssen vermittelt können dass das Völkerrecht inklusive der Menschenrechte die im wesentlicher Bestandteil des Völkerrechts sind, dass dieses Völker Recht sich nicht automatisch vollstreckt sondern dass ist der Akteure Bedarf um sie in die Realität umzusetzen, dass das Konkrete an der konkreten Utopie also hier und jetzt zu arbeiten aber dann noch eine die weitere Visionen nicht aus den Augen zu verlieren.

00:19:40: ich hoffe darüber auch nachher von dir, Louis ein bisschen mehr zu hören.

00:19:44: Zu den Klimaklagen die ja auch im hohen Maß Armee valent waren juristisch zum Teil sehr erfolgreich, zum Teil starker Urteil und zum Teil starke Gutachten aber dennoch immer die Frage wie vollstrecken sie sich in der Realität?

00:20:01: Wie setzt man das was in diesen Urteilen ist in der?

00:20:08: Alles das mag man als Geschichte betrachten, wobei Koblenz auch Mercedes und Lumumba alles verfahren sind die heute noch aktiv sind.

00:20:18: Genauso wie der ganze Gedanke daran dass wir Mercedes-Benz damals angeklagt haben ist halt auch Unternehmen sich für diese Art von Verbrechen zu verantworten haben.

00:20:28: daher auch das Lieferkettengesetz auf das vielleicht ja auch noch zu sprechen gekommen ein kleiner legislatorischer Erfolg der jetzt wieder droh zurückgenommen zu werden.

00:20:38: Aber es ist schon klar, dass natürlich unser Akt, also die Stärke des Rechtsversuchs, das Recht der Stärkeren ist.

00:20:45: Es hat Ewigkeitswert im Völkerrecht.

00:20:47: Das könnte zu jeder, könnte vor fünf Jahren, vor zehn Jahren und vor fünfzehn oder zwanzig Jahren geschrieben sein.

00:20:52: Aber natürlich hat das eine ganz andere aktuelle Bedeutung.

00:20:55: aufgrund dieser Ereignis-Kette Ukraine, Zweiundzwanzig, Gaza, Dreiundzwzig, Iran, Fünfundzwanzzig, Sechsenzwanzig Sudan... weiß ich nicht, wo wir anfangen und wo man aufhören soll.

00:21:05: Und all die anderen, die man hier mich wahrnimmt und sich auch in die anderen Kriege- und Menschenrechtsverbrechen, die Man hier nicht alle ausführen kann.

00:21:15: Ich habe als Motto die Worte von Wolfgang Thilmanns genommen mit dem er seine Pariser Ausstellung letztes Jahr eingeleitet hat nämlich nothing could have prepared us everything.

00:21:33: Also vielen Dank übrigens Wolfgang Tillmanns, dem ich auch dieses wunderschöne Motiv für das Titelbild verdanke.

00:21:42: Ich glaube man könnte jetzt sehr viel mehr reingehen aber auch deswegen plädiere es sehr für diesen historischen Blick und ich glaube dass ist einer der aktuellen Debatte fehlt weil viele der Konflikte Mosadeck, Drin-Fünfzig gesprochen über Lumumba, Einensechzig Arbenz, Sechsenfünftig Gurtemala.

00:22:02: Das sind alles Länder die heute noch an den Folgen dieser Intervention leiten.

00:22:07: Noch mal diese Intervention, die im Namen einer Ordnung erfolgt, die jetzt als Unordnung erklärt wird und ich schreibe in dem Buch das mehr weniger über den aktuellen Zustand der Welt aussagt als vielmehr über die Perspektive derer, die vielleicht so langsam mitkriegen dass sie folgen dieser ausbeuterischen Weltordnung jetzt auch die Menschen hier betreffen, dass sie auch hier treffen.

00:22:33: Das Volkerrecht ist tot behaupten vor allem Schreibtisch-Stategen wie Herr Fried Mönchler der die Luftangriffe im Sommer twenty-fünfundzwanzig als Sieg der Entscheidungskraft bezeichnet.

00:22:47: Entscheiden sei die Königstisziplin der Politik.

00:22:51: Tobias Rapp im Spiegel hat diese letzte Woche nachgelegt, mehr Drecksarbeit weniger Gerede über Völkerrecht reden und hoffen dass es nicht folgenlos bleibt.

00:23:02: Es reicht nicht aus.

00:23:03: Er stellt gesinnungsethik gegen verantwortungsethikt.

00:23:07: also das spürt man sozusagen den Geist von Kashmit.

00:23:10: entscheiden als Königsdisziplin weniger gerede Wunderbar, Matthias Herdingen.

00:23:18: Völkerrechtsprofessor aus Bonn plädiert und auch das ist so typisch für den Verzicht auf den den deutschen weltendrückten Wohlfühlzone so beliebten Zeigefinger.

00:23:30: Da schreiben Menschen von denen ich jetzt nicht weiß aber von denen Ich ausgehe dass ihren Schreibtisch sehr selten verlassen in Bonn an der Uni Berlin an ihrem Redaktionstisch schreiben darüber Welt entrückt sein, dass sie die Verantwortungsethiker und wir die Gesinnungsethika seien.

00:23:49: Es geht ja weiter!

00:23:50: Sie sagen, dass wir die Bundeswehr zu Tode gespart haben?

00:23:55: Ich habe die Milliarden nicht versenkt, die in den letzten Jahrzehnten für die Bundeswehre ausgegeben wurden und offensichtlich nicht dazu geführt haben, dass dieses eine funktionierende Verteidigungsarmee ist.

00:24:05: stattdessen werden jetzt weitere Milliarden reingesteckt.

00:24:10: akkumuliert, sozusagen zu einer Konsequenz.

00:24:17: die Menschen, die auf das Völkerrecht angewiesen sind.

00:24:21: Und das sind eben nicht nur diese plakativen Fälle, die wichtigen Fälle und die Fälle die uns gerade beschäftigt sondern all das was viele, viele tausend Menschen Tag für Tag versuchen an kleinen Rechtskämpfen sich zu erstreiten.

00:24:34: Diese Menschen, sie auf das Recht und auf die Menschenrechte angewiesen sind schutzlos zu stellen.

00:24:39: also es wird vollkommen negiert was das Recht in der Realität in der breiten Realität auf der ganzen Welt bedeutet.

00:24:48: Natürlich, ich will jetzt nicht den Eindruck erwecken und ich hoffe auch nicht dass ich das getan habe.

00:24:54: Ich will keinen Eindruck abwecken, dass ich sage na es war immer schon schlimm und das was jetzt kommt ist halt eine neue Phase obwohl man dazu sagen muss, dass ausgerechnet der hier sehr oft in unseren Breiten oft falsch zitierte oder verkürzt zitierte Francis Fukuyama ganz bestimmt kein Linker vor wenigen Tagen in der Süddeutschen gesagt hat Wenigstens das würde man sich hier wünschen, wenigstens dass würde man von einer Bundesregierung wünschten.

00:25:22: Der sagt nämlich der Geschichte gab es immer Rückschläge für Demokratien am schlimmsten natürlich in den dreißiger Jahren aber auch später gab es große Krisen und jetzt kommt's!

00:25:30: Das Pendelschwang geht doch immer wieder zurück und daher ist wichtig, dass wir nicht die Hoffnung aufgeben und exzessiven Pessimismus verfallen denn das führt zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung.

00:25:41: Was kann man tun, um damit es nicht zu dieser selbst erfüllenden Prophezeiung kommt?

00:25:45: Das eine ist natürlich – und das machen gerade einige insbesondere unsere Professionen, Menschenrechtlerinnen, Völkerrechtler.

00:25:53: auf der ganzen Welt.

00:25:54: Sie tritten dafür ein den Kernbestand des Völkerrechts, das Gewaltverbot, der UN-Karter, das Folterverbot und andere zu verteidigen.

00:26:01: Ja, das müssen wir machen – auf jeden Fall!

00:26:04: Also da gibt es keinen Weg dran.

00:26:05: vorbei nochmal sonst stellt man sehr viele Menschen schutzlos kleine Staaten, vulnerable Minderheiten auf der Ganzenwelt.

00:26:12: allein deswegen Bei aller Kritik an den Institutionen, auch das gehört dazu.

00:26:18: Inzitorenzionen müssen man kritisieren aber wir müssen natürlich aufpassen nicht in diesen destruktiven Modus zu verfallen wie in denen gerade die Rechten pflegen.

00:26:27: Die offensichtlich Argentinien und gefolgt dann von den USA will die Institution zerstören und denke ohne die Instituation wird es nicht gehen.

00:26:36: Wir müssen sie allerdings besser machen.

00:26:38: Es wird dann zu reden sein über die neue Rolle für Europa, für Deutschland.

00:26:44: Sie sind nur noch eine Provinz unter anderem in der Welt.

00:26:48: Sie haben selber dafür gesorgt und eins ist klar, das finde ich... wird wenig diskutiert und da hoffe ich mir natürlich sehr viel mehr Diskussion.

00:26:57: Es wird nicht mehr so werden wie früher, es wird nicht mal so werden als fünf Jahre.

00:27:00: Die Welt hat sich geändert!

00:27:02: Ich will das jetzt alles nicht aufzählen aber China ist wirtschaftlich so stark.

00:27:06: die USA macht was die US machen können und es wird auch nach Trump irgendwann mal ein Nach-Trump geben und dann werden wir sehen in welche Richtung es geht.

00:27:16: Auch da werden die Probleme die wir vor die unglaubliche Machtansammlung der Digitalkonzerne.

00:27:27: Die Ungleichheit, die zunehmende Ungleichkeit werden nicht gelöst sein.

00:27:32: Wir müssen daher überlegen wir als Menschen, die für eine andere Gesellschaft streiten Wir dürfen nicht auf unsere Regierung warten, sondern wir müssen überlegen wie eine neue Rolle für Deutschland und Europa aussehen könnte.

00:27:44: Und mein Vorschlag – ich habe ihn natürlich nicht durchgedacht – meine Anregung ist dass es die Vorschläge, die schon in den neunzartsechziger- und siebzigerjahren der gerade unabhängig gewordenen Staaten des globalen Südens, der Blockfreienbewegungen wieder aufnehmen und zwar die Überlegung einer neuen Weltwirtschaftsordnung ein neuer Rahmen für die Wirtschaftsordnung mehr Mitbestimmung globalen Süden sollte eine selbstverständlich sein.

00:28:10: Besteuerungsabkommen, da sind gerade sehr spannende Vorschläge auf UN-Ebene die diskutiert werden ein Schuldenerlass mindestens für die ärmsten Staaten.

00:28:19: das alles bedeutet allerdings dass sich Deutschland und Europa darauf einlassen müssen, dass sie nur noch eine Provinz unter vielen sind.

00:28:26: Eine Provinze unter vielen, dass die anderen auch wichtig sind.

00:28:30: Hat jemand von euch in den letzten Tagen in den Leitmedien darüber gehört, dass neue Allianzen – die alte Allianz ist zerbrochen – aus mehr als aus den westlichen Staaten bestehen soll?

00:28:43: Dass es ganze Kontinente gibt, Lateinamerika, Afrika und und jedenfalls Teileasien, mit denen man gemeinsam darüber reden könnte wie man dieses Recht des Stärkeren eindämmen kann.

00:28:55: Wie man das Völkerrecht stärken kann.

00:28:57: Wenn man das machen will dann kann man es natürlich nicht so machen wie die jetzige Bundesregierung auch die vorherrige Bundesregierung indem man durch die Welt reißt und sagt Energietransformation grüne Transformation wir brauchen jetzt andere Rohstoffe und zwar möglichst billig von euch unter derselben Ausbeutung der Natur anderer Rohstoffe gepflegt wurde und unter Missachtung der Rechte der indigenen Communities auf der ganzen Welt.

00:29:21: Nein, man muss in der Lage sein zu... Und das erfordert etwas was der kanadische Premier Marcani im Wirtschaftsgipfel in Davos gesagt hat die Macht der weniger mächtigten beginnt mit Ehrlichkeit.

00:29:37: kann man auch nur ansatzweise ein Funken von Ehrlichkeit in der deutschen Debatte erkennen.

00:29:42: Ich bin über, sagt Ihnen ich, Hinweise.

00:29:44: sehr dankbar!

00:29:45: Ich vermarke es nicht zu sehen.

00:29:47: Ehrlichigkeit würde bedeuten euer Wirtschaftsmodell, euer Modell ist ans Ende gelangt.

00:29:52: Es war schon zwanzig, achtzehn-zwanzig neunzehnt an das Ende gelangen als Fridays for Future aufgetreten sind aber jetzt ist es definitiv so.

00:29:59: Es wird nicht mehr so sein wie früher und es ist besser wenn wir uns jetzt darauf einstellen als später.

00:30:05: Stattdessen lassen wir es zu, dass Angst geschürt wird.

00:30:09: Angst schüren ist immer ein Instrument der Rechten und der Mächtigen gewesen und es bestürzt mich zutiefst das viele linke progressive nette Menschen sympathische Menschen Zynismus pflegen in Rückzug ins private und da sage ich nur Leute wer sich leisten kann.

00:30:28: einen Senegalesischer Freund von mir meinte kürzlich Für ihn war das Erstaunlichste, als er jetzt an einem Studienaufenthalt in Columbia University in New York war.

00:30:39: Dass diejenigen, die immer auf der Sonnenseite des Lebens gelebt haben, dass diejenigen auf einmal keine Zukunft mehr sehen.

00:30:47: Sie hätten dieses Privileg nie gehabt!

00:30:49: Sie aus dem Senegal, sie aus Westafrika hätte dieses Priviledge nie gehabt.

00:30:59: Ich denke... Die Frage dieses subjektiven Faktors, also wie gehen wir mit diesen Realitäten um?

00:31:06: Wir verarbeiten das als Individuen aber auch als Kollektive.

00:31:12: Dass es eine politische Frage ist und eben nicht nur eine individuelle Frage ist natürlich auch eine individuale Frage.

00:31:17: Jeder von uns muss sich fragen, wie er angesichts dieser Nachrichten den Tag die Woche überleben will Denk- und handlungsfähig bleiben wollen, aber natürlich sind sowas wie Optimismus und Hoffnung auch politische Kategorien.

00:31:32: Der strategische Optimismus, wie ihn Antonio Gramsci formuliert hat ist eine politische Strategie.

00:31:41: Auch das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

00:31:43: Gramsci hat es in seinen Gefängnis-Heften formuliert, er saß in faschistischer Haft als er das formuliert hat.

00:31:49: und nochmal wie können wir dann die wir heute hier leben?

00:31:53: Und wie wir hier leben so pessimistisch an die Welt rangehen, so zynisch angehen?

00:32:03: Ich

00:32:03: steig gleich ein und erzähle euch wer mit mir auf dem Podium sitzt.

00:32:08: Die meisten von euch werden wahrscheinlich auch schon erkannt haben im rechts Neben mir sitzt Luisa Neubauer.

00:32:17: Luisa, wie ihr wahrscheinlich alle wisst ist seit vielen Jahren die bekannteste Klimaaktivistin Deutschlands und hat natürlich Fridays for Future ganz entscheidend mit geprägt.

00:32:31: Und sie hat zahlreiche Bücher veröffentlicht zuletzt das Buch Was wäre wenn wir mutig sind was ja auch jetzt

00:32:38: mit diesem

00:32:39: Lied sehr gut resoniert und mit dem was wir hier eigentlich vorhaben heute Abend.

00:32:45: Und in diesem Buch schreibt sie über die Machtkämpfe hinter der Klimakrise

00:32:53: und

00:32:54: entwirft auch gleichzeitig eine realistische Utopie für einen, auch im Zukunft bewohnbaren Planeten.

00:33:01: Auch über dieses Thema Utopia werden wir noch so ein bisschen sprechen später.

00:33:05: Und dann ganz links sitzt Mithos Sanyal, sie ist promovierte Kulturwissenschaftlerin Und vor allem ist sie aber eine ganz, ganz tolle Schriftstellerin.

00:33:16: Sie hat mit Identity den ihren die Büromahnen vorgelegt, im Jahr zwanzig und hat danach noch das Buch zwei tausend vierundzwanzig Antichristi rausgebracht.

00:33:32: Und

00:33:33: seit zweitausendfünfundzwandzig glaube ich schreibt sie eine Kolumne bei Indie wo ich auch früher gearbeitet habe.

00:33:40: deshalb liegt mir das sehr am Herzen.

00:33:44: Und da spricht sie im Prinzip über Alltag, über Politik und ganz viel inzwischen auch über Militarisierung und Aufrüstung.

00:33:55: Womit du dich ja auch im Moment sehr intensiv auseinandersetzt.

00:34:00: Im Wolfgang warum sitzen hier keine Völkerrechtleinen?

00:34:07: Sondern wir!

00:34:09: Heute ein besonderer Tag und ich bin ja Woche für Woche mit vielen tollen Kolleginnen zusammen, die auch ganz herzlich grüße.

00:34:17: Insbesondere meine Kolleginnen vom ECCR, mit denen wir gemeinsam ja ganz viele Fälle auf der ganzen Welt betreiben können.

00:34:25: Und ich finde es halt spannend erstens mit Kennenbeide.

00:34:30: Ich finde es spannend mit den beiden zu diskutieren ihre Meinung zum Völkerrecht zu hören und ich finde, habe es auch als Anspruch formuliert.

00:34:38: Nicht nur bei diesem Buch sondern ständigen Anspruch das wir in der Lage sein müssen zu erklären dass das Völkerrecht und die Menschenrechte nicht nur für die Völker- und Menschenrechtlerinnen sind, dass wir nicht vorgeschickt werden und vorgeben Probleme zu lösen, das können wir nicht, sondern dass es uns alle angeht und wahrscheinlich morgen noch mehr als heute und gestern auch hier.

00:35:02: Eine Person sitzt ja heute nicht hier, obwohl sie auch heute hätte sitzen sollen.

00:35:06: Das ist Andréan Krehe ein Ressortleiter der Süddeutschen Zeitung.

00:35:13: er war leider verhindert konnte nicht kommen und musste kurzfristig absagen und deshalb fällt jetzt so ein bisschen diese Perspektive, die er hatte mit einnehmen sollen.

00:35:22: Also den Blick auf die USA und vor allem die Techbubble in den USA.

00:35:27: Und was die eigentlich mit diesen mit diesem Abriss der Institutionen in den US haben dieser Blick zu tun haben Dieser Blick fällt jetzt ein bisschen weg.

00:35:37: Ich glaube das gibt uns aber ist natürlich sehr schade.

00:35:40: Aber es gibt uns auch mehr Zeit ein bisschen über die Situation hier vor Ort zu sprechen.

00:35:47: Du hast ja schon angesprochen Wolfgang Die einen sagen schon ganz lange, das Völkerrecht ist in der tiefen Krise.

00:35:55: Die anderen sagen des Völkerrechts ganz tot.

00:35:58: Du hast es jetzt so ein bisschen abgetan in deinem Vortrag.

00:36:01: Das sind Leute die einfach nur von ihrem Schreibtisch mit sehr wenig Ahnung sprechen.

00:36:04: aber es gibt natürlich einen Anders warum.

00:36:06: Leute sagen das Völkerecht ist tot oder zumindest glauben wir nicht mehr dran.

00:36:12: Du hast auch schon genannt, was die Anlässe sind vom Ukraine-Krieg aber vor allem eben die jüngsten Angriffe der USA auf Venezuela, die genizidale Kriegsführung Israels in Gaza, die niemand gestoppt hat.

00:36:28: und was hier wichtig ist das gerade die, die immer hochgehalten haben?

00:36:32: Wir stehen für das Volkerrecht!

00:36:34: Wir verteilen die Ukraine weil das Völkerrecht hochhalten, die machen jetzt ganz offen bei Völkerrechtsbrüchen mit.

00:36:45: Das ist ja so ein bisschen die Ausgangslage.

00:36:47: Deshalb ist es gar nicht so irrwitzig zu sagen, dass es jetzt irgendwie tot kommt.

00:36:54: Möchtest du direkt darauf antworten?

00:36:57: Es kommt dann immer wieder dieser Begriff in letzter Zeit von Es ist jetzt ein Epochenbruch, es ist ein Unbruch.

00:37:05: Plötzlich ist es eine Weltunordnung.

00:37:10: Ist das wirklich ein Ekochenbruchs?

00:37:12: Du hast selbst schon davon gesprochen, dass es keine Neuheit in der Geschichte ist.

00:37:18: Die Stärkeren, die sich ihr Recht rausnehmen.

00:37:21: Das ist keine Neuhart und trotzdem scheint aber irgendwas anders zu sein.

00:37:27: Was ist das?

00:37:30: Es ist für uns Zeitgenossinnen, die wir jetzt die aktuelle Situation anders als vorher.

00:37:36: Aber wir müssen daran denken dass es in den Achtzig Jahren der UN-Karter und knapp achtzig Jahre der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte schon mehrere Epochenbrüche gab unter anderem sage ich mal Das Erstreiten der Unabhängigkeit, der Vormalskolonialisierten.

00:37:55: Zumindest der politischen Unabhängigkeit nicht der wirtschaftlichen Unabhangigkeit.

00:37:59: das war ein Emprochenbruch.

00:38:01: die Berliner Mauer ist gefallen und außerdem in vielen einzelnen Regionen gab es ganz viele Brüche.

00:38:08: Und deswegen ist diese Rede von der neuen Unordnung für mich vollkommen falsch.

00:38:12: Es ist auch die Rede falsch zu sagen dass vorher die Welt in Ordnung war und deswegen habe ich halt diese Ereignisse.

00:38:18: Ich hätte noch sieben oder neunzehnten andere Ereignisse nennen können, in denen der Westen aktiv daran beteiligt war.

00:38:26: Folterregime vor allem im Kalten Krieg, Folter-Regime zu unterstützen oder aber – und das habe ich vorhin vergessen zu sagen – genau die demokratisch gewählten Anführer ihrer Staaten wegzuputschen, die versprochen hatten den Reichtum ihrer Länder den Gesellschaften, ihren Gesellschaften zukommen zu lassen.

00:38:47: Und genau da gab es massive westliche Intervention und das dürfen wir nicht vergessen.

00:38:54: Das dürfen wir Ganz andere Dinge erleiden, nochmal Argentinien.

00:39:02: Militärdiktator, dreißigtausend verschwundene Zehntausende von Menschen gefoltert wurden, zehntausends Exil getrieben.

00:39:09: Die haben sich nach der Redemokratisierung berappelt.

00:39:12: eine Menschenrechtsbewegung ist aufgestanden die hat nie nur das Thema der Verschwundenen sich auf die Fahnen geschrieben sondern sie hat immer auch zukunftsgerannt für eine gerechtere Gesellschaft gekämpft.

00:39:26: und Den Gedanken sollten wir uns ein Beispiel nehmen, dass es zur Geschichte gehört das es Brüche gibt.

00:39:32: Dass es neue Situationen, neue Konstellationen gibt und die Frage ist wie wir uns dazu verhalten?

00:39:37: Und nicht irgendwelchen paradiesischen Zuständen, die vielleicht für einige geherrscht haben als Vorbild zu nehmen.

00:39:43: Das ist das was Siegmund Baumann als Retropia bezeichnet.

00:39:47: Sondern Wir sind jetzt gefordert mit unserem Leben Mit unserer Lebenskraft Mit unserer Freude Mit unserer Energie etwas anderes zu schaffen als das jetzt.

00:39:58: Und nochmal, es geht um mehr als nur den Status quoante also die Situation wie sie vorher war zu verteidigen.

00:40:06: Darf ich da direkt was zu sagen?

00:40:09: Weil, ich glaube, was wir im Moment beobachten ist auf der einen Seite das die Rules-based Order tatsächlich vorbei ist und es ist ja etwas anderes als das Völkerrecht.

00:40:18: Das ist ja das, was so Staaten wie Amerika immer gerne sagen wenn sie eben nicht über das Völkerecht landen.

00:40:23: Also das ist halt ein bisschen Waage.

00:40:25: und was damit eigentlich gemeint ist, dass die starken Staaten, die militärisch starken Staat, die wirtschaftlich starken Wir setzen das Recht weltweit durch und das halt auch machen konnten.

00:40:38: Und dass der neue Aspekt heutzutage ist, es fällt auf.

00:40:43: Es fällt auf, dass irgendwie das was auf der Oberfläche verteidigt wird, dass das nicht passiert.

00:40:50: Und es gibt halt irgendwie glaube ich ein weltweites, an da Gegenstoßen zu sagen Halt!

00:40:55: Es muss ein Völkerrecht.

00:40:58: Die bombardierten eben sozusagen sind ja wahrscheinlich diejenigen, die relativ wenig von diesen Bomben abbekommen.

00:41:04: Wir sind eher diejenigen ,die die Bomben schmeißen werden als es muss halt sozusagen für die, die an dem Receiving End ebenfalls erfolgreich geben und das ist ja total Interessantes gerade die Länder des globalen Südens sehr, sehr auf das Völkerrecht setzen.

00:41:20: Obwohl die ja klassischerweise, historischerweise diejenigen sind gegen die sich des Völkerrechts auch gerichtet hatten.

00:41:25: Ich komme ja auch... Das ist ja das wo ich herkomme.

00:41:27: Es ist halt sehr kritisch auf das völkerrecht geschaut haben und jetzt sagen so bitte, bitte lasst uns an das Völkerrecht!

00:41:33: Bitte es ist das also wie mit Demokratien.

00:41:36: Ich würde Demokratie sofort abschaffen wenn wir was Besseres hätten aber wir haben wirklich nichts besseres.

00:41:43: Kommst du jetzt schon auf was zu sprechen, nämlich so eine linke Kritik am Völkerrecht?

00:41:47: Und die gibt es ja schon sehr lange und die gibt das auch heute nochmal.

00:41:51: So von ganz links sagen oder wird das völkerrecht abgetan als einfach nur ein Instrument der Herrschenden.

00:42:00: Es wird argumentiert dass das Völkerrechts im Prinzip immer schon das war und dass es dafür auch konzipiert wurde also dass der Westen eben seine Dominanz über das Völkerrecht auch weiter manifestiert hat.

00:42:14: Du widersprichst diese Annahme in deinem Buch, aber Wolfgang warum machst du das?

00:42:21: Naja, ich widerspreche dem nicht.

00:42:23: Natürlich teile ich viele Kritiken am Völkerrecht und am Verfassungsrecht an den Zustand der Demokratie.

00:42:31: aber deswegen muss man nicht die Demokratie, nicht die Verfassung und auch nicht das Völkerreicht für Tod erklären sondern man muss eine gewisse Schizophrenie aufbringen und eine positive Schizophreni also man muss in der Lage sein Das Recht, wo es schwach ist zu kritisieren.

00:42:46: Die Institutionen da, wo sie nicht vernünftig funktionieren, zu kritisieren und versuchen zu verbessern.

00:42:51: Und gleichzeitig die Vision aufrechtzuerhalten, dass das noch mehr geben kann.

00:42:57: Aber woraufwürfe?

00:42:58: Ich plädiere es halt im Hier-und-Jetzt zu beginnen und nicht... Und das ist halt... Das ist Ernst Bloch!

00:43:04: die konkrete Utopie.

00:43:06: Er sagt, die abstrakte Utopien sind eine Narrenparadiese, sondern wir müssen hier und heute anfangen aber immer mit dem Blick nach vorne gerichtet.

00:43:14: Und da bietet uns das Volkerecht unterbieten uns die Menschenrechte, das aktuelle Menschenrechtssystem was auch in Deutschland durchaus in der Verfassung und auch in einzelnen Gesetzen Niederschlag findet, bietet einen Ansatzpunkte für Kämpfe und ansonsten hat der sozialistische rechtsgelehrte Wolfgang Abendrod unsere Verfassung mal als Klassenkompromiss bezeichnet.

00:43:39: Das bedeutet, es gibt Kämpfen um das Recht und der jeweilige Stand des Rechts ist davon abhängig welche Kräfte sich wie einbringen und welche Kräfte sie wie erfolgreich mobilisiert werden können.

00:43:52: Das ist natürlich im Völkerrecht etwas schwieriger als im nationalen Recht, aber auch da es gibt keine Welt mehr zurück in die Nuhr-Nationalstaat.

00:43:59: also Rechten wird mich nur im Nationalstaat gesetzt und wird nicht mehr nur im nationalstaat erkämpft.

00:44:05: das müssen wir.

00:44:06: das haben die anderen schon lange begriffen ja aber wir noch nicht.

00:44:09: und deswegen ich kann aber auch Leute verstehen die ich kann heute verstehen die skeptisch sind.

00:44:16: Ich versuche sie zu überzeugen, weil sich nicht verstehen kann.

00:44:19: Es sind Leute die sagen es hat überhaupt keine Bedeutung mehr.

00:44:22: das muss man in Tonnen treten.

00:44:23: Kann Leute verstehen die andere Prioritäten setzen?

00:44:28: Luisa für dich hatte rechtsweg ja auch oder internationales Recht im Klimakampf eine große Rolle gespielt.

00:44:37: Inwiefern konntet ihr dort Erfolge erzielen und wo ist das Ganze an seine Grenzen gestoßen?

00:44:44: warum?

00:44:46: Ja ich bin erst mal Beglückwünschen.

00:44:49: Ich glaube, wir sind alle ganz berührt oder?

00:44:52: Von diesem wahnsinnig wichtigen Werk.

00:44:54: was du zu dem denkbar passendsten Zeitpunkt unfreiwillig passenden Zeitpunkt hervorgelegt hast das ist erstmal heilsam.

00:45:06: weniger heilsames die Situation in Sachen Klima und Recht.

00:45:09: und da habe ich tatsächlich auch so ein bisschen paradoxer Erfahrung gemacht Als wir angefangen haben, die Klimabewegung zu organisieren und auf die Straße zu gehen.

00:45:19: Da haben wir uns weder vom Völkerrecht noch von Menschenrecht ehrlicherweise relevant gesehen gefühlt.

00:45:26: Wir hatten das Gefühl dass diese Idee ein intaktes Klima ist ein Menschenrecht in der Menschenrechts-Community nur sehr höchstens halbherzig irgendwie aufgegriffen wurde Und aber auch die Repression den wir bis heute zunehmend ausgesetzt wurden, dass die auch in dieser Welt Eingangs nicht so richtig relevant waren.

00:45:47: Das Völkerrecht bei aller Liebe.

00:45:49: aber also die meisten Menschen mit den Nicht-Eigen auf die Straße gegangen sind, die werden wahrscheinlich irgendwo unter acht, neun oder zehn in Klasse das war jetzt auch nicht wirklich präsent was natürlich auch ein Privileg ist muss man sagen in Deutschland auf die Strasse gehen zu können und sich darum nicht Gedanken machen zu müssen.

00:46:04: aber es war kein Faktor.

00:46:08: Das heißt als wir die erste Klimaklage von Fridays for Future, woran ich beteiligt war.

00:46:12: Die Verfassungsbeschwerde von im Jahr zwei Tausend zwanzig haben wir sie eingereicht.

00:46:15: also wie die losgetreten haben War das ehrlicherweise war das ein war das ein Aktionstool für uns, erst eingänglich.

00:46:25: Wir hatten gehört die in den USA, die haben das gemacht, sie hatten super gute Berichterschattung danach, die hatten tolle Fotos.

00:46:32: Das wirkte wie ein sehr sinnvoller Weg.

00:46:35: aber in unserer Kampagnen-Logik war das eine Methode von ganz vielen.

00:46:40: also es gibt offiziellen Listungen hundert vier neunzig oder hundert sechsneinzig Methoden Gewalt freien Widerstands Da haben wir die Klagen irgendwie verurteilt, verortet.

00:46:50: Die Schulstreiks findet man da auch, den Boykott findet man dann und so weiter und sofort.

00:46:55: Dann haben wir zu unser aller Erstaun dieser Verfassungsbeschwerde gewonnen.

00:47:00: Und morgens rief mich in Tränen aufgelöst, die Juristin Roder-Verein an und meinte Luisa, wer hat das gewonnen?

00:47:08: Ich wusste wovon sie sprach aber ich wusste nicht so richtig wovor sie sprachen.

00:48:59: und beides wird sehr oft argumentiert, mit dem was ist noch realistisch in dieser Welt.

00:49:04: Und ich frage mich auch man jetzt davon lernen kann ob man sich nicht aus dieser Eins Komma fünf Grad Debatte lernen können sofern als das ja es ist relativ unrealistisch noch eins Komma Fünf grad einzuhalten.

00:49:17: Es ist definitiv unrealistische dass wir drei, vier, fünf Grad wärmeren Welt intakte Demokratien haben oder irgendeine Form von Rechtsstaat auf die man noch was setzen kann.

00:49:28: Und das heißt zu sagen wir kämpfen für das was noch möglich ist und was wir möglich machen können in dieser Welt ist der Realismus an sich und dass vor allem die Weigerung sich den Unrealisten anzunehmen

00:49:43: Wo man ja auch einfach sagen muss, die Leute, die dann da sitzen und sagen es ist unmöglich sind genau die Leute.

00:49:48: Die ist dann verunmöglichen weil sie die ganze Zeit nicht ihren Arsch hoch bekommen.

00:49:52: Es

00:49:52: sind verdächtigerweise oft auch die Leute die bis gestern noch erklärt haben das sei alles nicht so schlimm mit dem Klima aber heute ist es leider zu spät.

00:50:00: Das ist, aber ich würde denken da hast du wahrscheinlich auch viel zu berichten.

00:50:03: Die Menschen die gestern sich nicht in Funken fürs Völkerrecht interessiert haben heute dreifach studiert und können bestätigen dass es eigentlich sich nicht mehr trägt.

00:50:11: also auch da glaube ich brauche es in der Disziplin oder in der Sache selbst ein Verständnis davon.

00:50:17: die Weigerung sich dem nicht anzunehmen allein ist ein Akt des Widerstandes und das brauchen wir dringend dann je.

00:50:23: Wir erkennen, dass wir wissen das den Klimawandel gibt.

00:50:28: Wir wissen, dass es katastrophal sein wird.

00:50:30: Es ist allen bewusst

00:50:34: Was ich wirklich nicht aber

00:50:36: ich würde sagen Den relevantesten Entscheidungsträger erinnern ist es bewusst Dass eine Katastrophe sein wird?

00:50:43: auf

00:50:44: lange sicht Wie erklärst du dir das?

00:50:49: Das diese faktische Dringlichkeit gibt Und gleichzeitig die Präsenz im öffentlichen Diskurs vollkommen weggebrochen ist, aber im Vergleich zu vor ein paar Jahren doch stark weg gebrochen und eben auch damit die Entscheidungsfreudigkeit.

00:51:06: Weil die Frage, die wir stellen müssen, es nicht nur... Es ist alles ganz furchtbar, sondern warum steckt da hinter?

00:51:12: Was für Interessen vor allem stecken dahinter sowohl beim Thema Klima als auch bei dem noch größeren Thema Völkerrecht oder nicht noch größer?

00:51:23: Ich bin mir nicht sicher mit dem Wissen, weil Ideologie den Blick auf die Wirklichkeit verstellt.

00:51:30: Und ich meine jetzt haben wir zuletzt zufälligerweise gerade alle erlebt dass man in Baden-Württemberg fast Ministerpräsident werden kann ohne den Treibhauseffekt erklären können und das fühlt sich kleinkarriert an.

00:51:39: aber es ist schon im Zweifel die Grundlage von sehr sehr vielen sehr großen verfassungsrechtlich relevanten Entscheidungen und Abkommen die wir weltweit geschlossen haben unter anderem einschließlich völkerrechtlich verbindlichen Klimaabkommen.

00:51:55: Deswegen bin ich mir gar nicht mehr sicher, wer eigentlich noch was weiß.

00:51:58: Und ja wahrscheinlich wird die Klimakatastrophe als Katastrophe anerkannt aber sie steht dann im Schatten von so vielen anderen Katastrophen, die man für Dringlicher befindet.

00:52:05: also Wer überzeugt ist das der Zusammenbruch sagen wir oder der Rückgang der Verbrennerindustrie, die eigentlich Katastrofe ist Der ist dann von Null, drei Grad mehr im Zweifel nicht

00:52:19: beeindruckt.

00:52:21: Warum ist der Rückgang in der Verbrennerindustrie die Katastrophe?

00:52:24: Hier kommen wir eigentlich zu der Kernfrage nämlich... Genau

00:52:27: und das würde ich sagen, dass jetzt

00:52:28: alles übergeordnet wird.

00:52:31: Ich habe in meinem Buch den Begriff Fossilität dafür genutzt also eine Art fossile Ideologie die eben viel, viel mehr ist als Lobbymacht, Kapitalismus und sagen Ausbeutungsgedönt.

00:52:45: Sondern als die kulturell emotional täglich inhalierte, zelebrierte, romantisierte Überzeugung das Stärke mit fossilen Energien einherkommt – dass echte Helden, dass James Bond in einem Auto kommt dass wenn er in einer U-Bahn fahren würde, müsste die explodieren.

00:53:05: Weil es braucht irgendwas was wir verbrennen.

00:53:08: das ist wie wir westliche Dominanz leben, das ist für Ausbeutungsgedanken zelebrieren und Probleme lösen indem wir expandieren oder verbrennend irgendeine Form von Energie.

00:53:20: Das geht so weit, dass es eben sein kann, dass wir eine Elektroautoindustrie haben können aber nicht so richtig gleich toll wie eine Verbrennerindustrie weil das ist das wahre, darauf können wir uns verlassen.

00:53:30: alles andere irgendwie kann es das geben, aber so richtig belastbar ist es nicht.

00:53:35: Das heißt es ist egal dass die Öl Tanker nicht fahren und dass die Bomben fallen und die Ölolli-Geichen uns an Tank stellen... über den Tisch ziehen und dass die Pipelines explodieren.

00:53:47: Und die Kohlekraft, die Dörfer wegbaggert – das ist alles egal!

00:53:50: Weil bei Solar weiß man nicht was machen, wenn er mir die Sonne nicht scheint.

00:53:53: Das muss man so nicht faktisch erklären können.

00:53:57: Es ist eine so tiefe und der Generationen weitergegebenen Überzeugung, dass sie diese Debatten aushält.

00:54:03: Dass man sich ernsthaft neben einem Windrad stellen darf um zu fragen ob es eigentlich ein bisschen hästlich ist während noch nie zu irgendeinem Zeitpunkt der ästhetische Mehrwerk einer Koleminenrolle geht spielt hat.

00:54:14: Das geht, das geht weil es eben gar nicht um das Rationale geht sondern um diese, ja um eine irrationale tiefgreifend irrationelle fossile Kultur ist und die wird dann natürlich finanziell gefuttert.

00:54:28: in Deutschland erleben wir gerade den strategisch wirklich irrsinnigen und maximall idiotischen Rückbau der Energiewende weil es Gaskonzerne glücklich macht und unsere Ministerin auch.

00:54:38: aber Das hilft natürlich der Sache, aber selbst wenn es diese Lobbygelder nicht gäbe stehen wir vor diesem Auto und denken das macht was mit einem.

00:54:53: ist es entscheidend, dass wir andere Wege einschlagen außer den des Argumentativen.

00:54:56: Wir brauchen die besseren Argumente aber deswegen ist es recht entscheidende.

00:54:59: Deswegen ist die Instanz, die Recht spricht und zumindest in Anteilen durch diesen ideologischen Irrsinn durchgehen kann, ist entscheidender.

00:55:07: Deshalb ist es aber auch wichtig, die Klimakrise als tiefgreifende kulturelle Frage zu verstehen einer Frage von Kultureller Hegemonie und Neuerzählung von Utopien, von dem was könnte ein anderes gutes Leben sein?

00:55:18: Und deswegen ist gemütlich zu machen, in der sie Idee, dass man irgendwie recht hat und auf der richtigen Seite steht.

00:55:25: Hier geht es aber natürlich ja nicht nur einfach um eine Lust am fossilen sondern das fossile hatte auch einen Zweck.

00:55:32: in dem Fall ist es die wirtschaft am laufend sollten.

00:55:34: man hat verpasst wie china eine transformation.

00:55:39: China ist natürlich auch nicht perfekt, darüber müssen wir nicht sprechen.

00:55:43: Aber China hat es doch geschafft eine gewisse grüne Transformation hinzubekommen in Deutschland und Europa.

00:55:48: Im Westen hat man das nicht geschafft.

00:55:51: Man will aber weiter Wirtschaftswachstum.

00:55:54: Es hat schon was mit Kapitalismus zu tun.

00:55:56: Nicht einfach so dass man das Öl so liebt sondern das hat ja einen Zweck.

00:56:00: Ja das Interessante ist selbst die großen Kapitalisten aus den erneuerbaren Industrien sagen also für den Kapitalismus ist das, was gerade passiert in Sachen Klimaschutz auch nicht hilfreich.

00:56:10: Also angenommen man wolle den Weg einschlagen sagen ja mittlerweile die großen Versicherer zum Beispiel zuletzt sehr prominent ein Vorstandsvorsitzender der Allianzversicherung gesagt einen Turn mit dem ich nicht gerechnet habe dass die Klimakrise droht im Kapitalismus kaputt zu machen.

00:56:26: Was ich glaube auch viele Linke jetzt vor irgendwie exzentielle Fragen stellt.

00:56:30: aber Also das ist nicht mal mehr im Sinne einer kapitalistischen Logik zu rechtfertigen und deswegen ist ideologisch in meinen Augen dennoch entscheidend.

00:56:38: Wir werden in Deutschland ein Versicherungsproblem bekommen, weil Grundstücke, Häuser, Investitionen überhaupt nicht mehr versicherbar sein werden, weil wir sind ein Land, was ewig Hochwasser haben wird.

00:56:48: In der Jahr zwei Tausend Siebzig, so die Studien werden wir alle zwei Wochen potenziell eine Katastrophe haben können im Vergleich zum Ahrteil.

00:56:57: Alle zwei Wochen!

00:56:58: Das hat dreißig Milliarden Euro gekostet und leben Grundlagen.

00:57:02: Das kann man sich nicht erklären.

00:57:04: Versicherer denken natürlich in diesem Worst Case auch langfristig, aber wenn es um die Frage von Wirtschaftswachstum ist... Wie ich es beobachte, wird eben sehr kurzfristig gedacht.

00:57:16: Es geht darum, kurzfristige und das macht der Friedrich Merz auch an allen Stellen klar.

00:57:21: Profit Maximum, Profit Maximum, Wirtschaftswachstum... Aber

00:57:25: nicht um die Wirtschaft, sondern um eine fossile Wirtschaft!

00:57:28: Wenn man, wie im Jahr den Fenster schmeißt, weil man meint, wir haben jetzt genug Erneuerbare gemacht, dann geht es nicht um diese Wirtschaft.

00:57:38: Dann geht es einseitig prioritär um den Schutz weil die dekarbonisierte Wirtschaft, die es ja geben könnte und das zeigt uns die Welt weltweit, die auf Erneuerbare setzt.

00:57:50: Die ist eben nicht gleichwertig und deren auch Profitinteressen werden nicht gleichermaßen geschützt.

00:57:56: Und was wir hier auch sehen – nicht nur im Bereich Klima aber auch ganz viel – ist dass der Staat aus dem Interesse daran festzuhalten, Ja, so eine Stärke nach außen sondern auch eine Stärkung nach innen zeigt.

00:58:13: Also gegen die Klimabewegung wurde richtig, richtig viel Repression an den Tag gelegt.

00:58:20: Wir sehen ähnliches natürlich jetzt in den vergangenen Jahren bei Gaza und jetzt sehen wir das Mitu in der Antikriegsbewegungen.

00:58:32: Der Pazifistin ist quasi der die neue Volksverräterin.

00:58:38: Das hast du in Vorbereitungen auf dieses Panel geschrieben.

00:58:44: Was passiert hier?

00:58:46: Ist das der Weg, wie Deutschland in so einen Autoritarismus gerade schlittert, dass man eben alles was nicht dem Staatsinteresse entspricht einfach mit Repression begegnet?

00:59:03: Also die kurze Antwort, ja es gibt natürlich noch eine viel längere Antwort.

00:59:07: Ich glaube nur ganz kurz anschließend an Luisa.

00:59:09: was wir immer vergessen ist auch Krieg werden wenn nicht mit grüner Energie machen können.

00:59:13: Wir können kein Panzer mit grünener Energie bauen.

00:59:17: das war's die Militärs weltweit verbrennen.

00:59:23: Da können wir wahrscheinlich irgendwie, da müssen wir noch nicht mal den Verbrennermotor aufgeben.

00:59:27: Sondern das holen wir nicht mehr ein.

00:59:30: Also alleine schon aus Umwelt gründen, können wir uns Kriege nicht mehr leisten.

00:59:34: Darüber wird aber nicht diskutiert.

00:59:35: Es wird halt immer nur über Sicherheit gesprochen.

00:59:38: Aber die Sicherheit.

00:59:39: wird es noch leben geben oder wird... Das ist ja ebenfalls eine ganz wichtige Sicherheitsfrage.

00:59:45: Die fällt aber unter den Tisch.

00:59:46: was wir im Moment sehen und ich glaube dass hat wirklich angefangen mit dem Demonstrationen der letzten Generation, dass auch die Medien diesen Konsens mitgetragen haben.

00:59:57: Die machen das aber irgendwie aus niederen Bewegungen.

01:00:00: Sie sind irgendwie böse Menschen und blockieren den Verkehr.

01:00:03: dann kommen die Krankenwagen nicht durch.

01:00:05: Also es gab immer etwas wo man die Leute auf die andere Seite also Menschen die ihr demokratisches Recht zu demonstrieren genutzt haben als undemokratisch darzustellen.

01:00:15: Das ist ja eine Leistung!

01:00:16: Das muss man erst mal schaffen.

01:00:18: Im Moment ist es so, dass Schülerinnen die gegen den Wehrpflicht, also die Säule zu gezwungen werden für dieses Land in einen Krieg zu ziehen.

01:00:31: Aber mit der Begründung, dass es eine eminente Gefahr gibt und deshalb brauchen wir ein funktionierendes Militär.

01:00:39: und dann sagen alle Militärestrategien, das steht auch im Weißbuch, also für die Bundeswehr steht halt drin irgendwie Wir brauchen im Kriegsfall damit meinen Sie immer Kriegsfalls mit Russland.

01:00:51: Also das sind immer die Kriege, die wir durchrechnen.

01:00:53: Brauchen wir pro Tag zehntausend Soldaten, die getötet werden oder lebensverändernde Verletzungen haben, die ersetzen müssen?

01:01:03: Und deshalb müssen wir den Werdings wieder einführen.

01:01:05: Das ist nicht das, was auf dem Bundeswehrplakaten steht.

01:01:08: Schon klar, da steht... It's V-Time!

01:01:12: Irgendwie nicht Meet Time, V-time und irgendwie.

01:01:15: Wir sind die größte Friedensbewegung Deutschlands.

01:01:18: Ich denke wow, das ist neunzentvierundachtzig.

01:01:20: Also ich meine es ist halt Krieg ist Frieden.

01:01:23: Und da ist es tatsächlich so, dass die Schüler und Schülerin, die dafür auf die Straße gehen.

01:01:28: Die sollen jetzt zwanzig Euro Strafe zahlen weil sie haben ja Schule geschwänzt.

01:01:32: Also das ist eine irgendwie wahnsinnig... Das muss man erst mal schaffen, das juristisch irgendwie erklären zu können.

01:01:40: wie funktioniert das jetzt?

01:01:42: Und das kommt dann auch nicht von der Polizei sondern es kommt vom Ordnungsamt!

01:01:47: Das ist auch nochmal ein bisschen um die Überbande gespielt.

01:01:50: Und denen wird gleichzeitig gesagt demonstrieren geht, dann werden die Strafen auch steigen.

01:01:56: Also die Gruppe, die gesamtgesellschaftlich wahrscheinlich mit am wenigsten Geld hat.

01:02:01: Hura!

01:02:02: Das ist gleichzeitig die Grupe, die den größten... also nicht die am wenigstens Mitbestimmungsrecht darüber hat.

01:02:09: sollen wir irgendwie Werbpflicht wieder einführen oder nicht?

01:02:12: Das wird irgendwie, also wenn auch gerade, wenn man sich die Wählerschaft anguckt.

01:02:16: Ich glaube, in den neunzehnt dreinunddreißig wird irgendwie der ist zwanzig dreieinhalb schon ein freutscher Versprecher.

01:02:22: Zwanzig dreiunddreißig wird der größte Teil derjenigen, die in Deutschland wählen können im Rentenalter sein.

01:02:28: Dass das ist, dass es nicht irgendwie kann quali quali qualitative Aussage heißt einfach nur Die werden nicht gefragt werden ob sie in irgendein Krieg mitziehen müssen.

01:02:38: Das heißt, die Menschen, die es direkt betrifft haben das wenigste Mitspracherecht.

01:02:43: und wenn Sie jetzt Ihr Mitsprache Recht einfordern dann gibt es diese ganz großen Repressionen wie man das gedreht hat dass eigentlich Pazifismus der neue Faschismus ist.

01:02:52: Ich habe für den Guardian einen Artikel geschrieben über die Jugendlichen, die gesagt haben wir wollen aber wir wollen die Werbpflicht nicht aus vielen guten Gründen.

01:03:02: und darauf habe ich dann wirklich richtig richtig richtig viele, ich sage mal Briefe weil ich noch so alt bin, aber also E-Mails bekommen und Posts und Online usw.. dass ich in den letzten Jahren auch Hitler gewählt hätte.

01:03:15: Ich wusste gar nicht, dass Hitler gegen Kriege war und die Argumentation ist tatsächlich der neue Hitler, das ist Putin.

01:03:23: Und wenn man nicht gegen ihn kämpft oder alles gegen ihn tut, dann ist es sozusagen den Faschismus unterstützen.

01:03:30: Das ist tatsächlich etwas... Ich bin jetzt auch so alt.

01:03:33: jeder Feind, den wir jeweils hatten.

01:03:35: Saddam war Hitler!

01:03:38: Alle waren immer Hitler Und das ist gegen Hitler, kann man nur den nächsten dritten Weltkrieg führen.

01:03:46: Ich merke es ist unglaublich schwierig gerade als Deutsche ich bin ja wirklich für mich bedeutet Deutsch sein unglaublich froh darüber zu sein dass wir zwei Weltkräge verloren haben.

01:03:56: dann habe ich ein buch über über den antikolonialen Widerstandskampf geschrieben um zu merken wie die indischen Widerstandskämpfer mit dem Kaiser verhandelt haben.

01:04:07: Wenn der Kaiser den Ersten Weltkrieg verlieren würde, weil er natürlich gegen Großbritannien gekämpft hat, dass Indien dann frühe Unabhängigkeit bekommen hätte und das war für mich wirklich eine Identitätskrise.

01:04:20: Ich bin total froh, ich bin immer noch sehr froh darüber, dass wir den Zweiten Weltkrig verloren haben aber die Argumentation dieser Zweite Weltkricke ist nur geführt worden um den Juden zu helfen.

01:04:33: Das ist natürlich eine Lüge, also es gibt ganz viele Gründe warum die Alliierten diesen Zweiten Weltkrieg geführt haben.

01:04:42: Einen Teil davon waren auch ethische Gründe.

01:04:44: aber erstmal weil sie angegriffen waren, weil die wirklich Sorgen hatten und direkt nach dem zweiten Weltkrig hatte Winston Churchill sich ja auch überlegt.

01:04:52: ich möchte jetzt aber als nächstes Krieg gegen Stalin führen.

01:04:55: dafür brauche ich die Wehrmacht.

01:04:57: lasst mit der Wehrmarkt zusammen.

01:04:58: Krieg against Stalin führen ist da nicht soweit gekommen.

01:05:02: Aber er hätte dafür... Man muss ja abwägen, man muss Interessenabwägung machen.

01:05:07: Das heißt auch die Gründe, die wir für Kriege bekommen.

01:05:10: Wir haben im Moment ganz viele ethische Gründe.

01:05:12: Wir müssen Krieg aus dem besten und nur die guten Menschen wollen Krieg führen sind in der Regel gelogen.

01:05:19: was wir machen wenn wir gegen Kriege sind müssen wir dafür sorgen dass wir die Kriegsursachen dass wir an die Kriegsursachen gehen und wir müssen irgendwie Kriege verhindern.

01:05:29: Und das ist ja auch unsere Verpflichtung aus der UN-Charta, Kriege zu verhinderen bevor es dazu kommt!

01:05:34: Das ist

01:05:34: mein Lieblingsstichwort nämlich Propaganda.

01:05:37: Sehr

01:05:37: gut, das ist mein Publikum.

01:05:40: Ich komme aus Düsseldachter.

01:05:41: bitte auf solchen Stellen nicht

01:05:42: klatschen.

01:05:44: Die Frage ist ja wofür wird hier eigentlich aufgerüstet?

01:05:49: Es gibt ja wirklich variierende Argumentationen, warum auch gewusstet wird.

01:05:53: Und jetzt ist so eine die neu ist oder vielleicht auch gar nicht neu aber jetzt gerade in letzter Zeit mir immer wieder auffällt.

01:06:01: Jetzt ist irgendwie rechtes stärkeren.

01:06:04: das ist die neue Welt in der wir leben und deshalb müssen wir jetzt eben auch stark sein.

01:06:08: da müssen wir mitmachen.

01:06:10: was hältst du von dieser Argumentations?

01:06:13: Und auch an dich gerichtet Wolfgang vielleicht danach

01:06:15: also erstmal Klar, wenn wir sagen, dass wir so das Völkerrecht erst mal loswerden müssen und dann bleibt uns tatsächlich nur als das Recht des Stärkeren.

01:06:26: Und dann wäre die logische Folgerung daraus, da müssen wie die Starksten werden.

01:06:30: Das schaffen wir aber sowieso nicht!

01:06:32: Außerdem ist es Ziel, das März halt die stärkste konventionelle Armee Europas zu haben.

01:06:38: Hatten wir schonmal... ist nicht gut gelaufen, aber sogar das Ziel sind wir dann wirklich die Starksten.

01:06:44: Wir sind mit einer Atommacht konfrontiert.

01:06:48: Das heißt irgendwie egal wie groß deine militärische Personenstärke ist gegen eine Atommacht...

01:06:55: Naja, dann werden wir halt auch Atom macht.

01:06:57: Das ist ja so die

01:06:58: Logik.

01:06:59: Es ist egal, Mutual is short destruction... Ist immer noch mad!

01:07:04: Also das Problem an der ganzen Sache ist es gibt tatsächlich Hochrechnungen.

01:07:08: Die NATO macht jedes Jahr diese Planenspiele wo sie halt durchspielt und rechnet also mit Übungen und allem was passiert wenn wir und in der Regel sind es immer Kriege mit Russlanden die sich dann durch spielen.

01:07:20: In keinem dieser Planspiele bleibt von Europa wenig, aber von Deutschland bleibt nichts mehr übrig.

01:07:26: Da müssen wir ehrlich drüber reden!

01:07:30: Könnten wir in diesem Spiel überhaupt mitspielen?

01:07:32: Aber neben allem und das sind tatsächlich die anderen Sachen ist ja auch... Wir haben eine Regierung, die ist in einer Krise und normalerweise Regierungen, die in Krisen sind greifen auf etwas wie es gibt einen Feind.

01:07:46: Das ist etwas was irgendwie grob also politisch wirklich zu Einheiten führen kann.

01:07:51: Es ist der Versuch auch nochmal auch noch mal der AfD Stimmen abzufischen was ja auch niemals funktioniert.

01:07:59: alle versuche der AfD stimmen wegzunehmen haben dazu geführt dass sie stärker und starker und stärker wurde.

01:08:08: Also wenn wir sozial abbauen, gewinnen die Rechten davon.

01:08:13: Das ist jetzt irgendwie wissenschaftlich hundertmal bewiesen.

01:08:16: also was machen wir?

01:08:18: Wir können Sozialleistung nicht mehr leisten aber wir müssen für die Demokratie kämpfen.

01:08:23: Was relativ schwierig ist, wir sagen wir müssen Demokratie abbauen und dann müssen wir für die demokratie kämpfen.

01:08:28: ich finde ja werden wir für den Demokratie Kämpfen wollen?

01:08:31: da müssen wir demokratischer werden und nicht undemokratischer.

01:08:34: das ist das andere.

01:08:36: Sobald wir auch nur einen Spannungsfall ausrufen in diesem Land, da wird ja im Moment offen drüber geredet.

01:08:41: Wir müssen ein Spannungshall aus.

01:08:42: Warum?

01:08:44: Also rein eigentlich was auf welcher Basis.

01:08:46: Wenn Sie den Spannungen ausruhen dann irgendwie gibt es so Sachen wie selber entscheiden welchen Job du machst und dann irgendwie... Da gibt das nämlich Gesetze wo die Bundeswehr sagt Das sind also die Regierung sagt, das sind aber kriegswichtige Jobs.

01:09:01: Die musst du machen und zwar nicht nur in so einem vierzig Stunden Wochenstunden sondern da musst du auch fünfzig zweiundfünfzig siebzig Stunden die Woche arbeiten weil es wichtig.

01:09:11: dann müssen die Krankenhäuser sich auf Kriegswirtschaft umstellen.

01:09:14: Da wird ja jetzt schon dran gearbeitet.

01:09:16: Das heißt irgendwie, da müssten wir halt überlegen wie können wir für Soldaten dass die schneller zurück an die Front gehen?

01:09:22: Auch andere Operationen zurück stellen.

01:09:25: Das sind alles Dinge die werden aktiv im Moment besprochen, sehr hoch und demokratisch.

01:09:31: Also Streikrecht, Demonstrationsrecht sind alles Dinge da.

01:09:35: die werden gerade abgebaut unter anderem weil im Spannungsfall gibt sie sowieso nicht mehr.

01:09:41: Wolfgang was antwortest du diesen schreibtisch realisten wenn Sie dir sagen na gut Es rüsten alle auf, alle werden immer stärker.

01:09:58: Wir müssen es jetzt eben auch machen sonst sieht's für uns nicht so gut aus auf Dauer.

01:10:06: Die anderen halten sich ja sowieso auch nicht ans Recht und deshalb haben wir einen Standortnachteil.

01:10:13: Es gibt jetzt mal verschiedene Antworten darauf.

01:10:15: die eine Antwort Ich wollte ja heute diplomatisch sein, die eine Antwort ist.

01:10:22: Löffelt doch die Suppe selber aus, die euch eingebrockt habt?

01:10:27: Also ihr habt dafür gesorgt dass diese Realisten, also diese Menschen sich als Realisten bezeichnen haben dafür gesorgt, dass die Welt genau in dem Zustand ist, indem wir uns gerade befinden.

01:10:39: Also das diskreditiert für mich in hohen Maße diese Selbstbeweihräucherung Realismus und ich empfinde es dann als Adels-Titel naiv und keine Ahnung was.

01:10:54: wer Visionen hat, hat Helmut Schmidt gesagt soll es um Psychiater gehen, wenn er das als Adelstitel so... Das ist die eine flapsige Antwort, die andere Antwort ist Natürlich stimme ich mit dir über ein, Mitu.

01:11:07: Aber es gibt nun mal schon auch Dilemmata gerade und ein Dilemma ist eben das ein äußerst aggressives zu noch mehr Schandtaten entschlossenes Russland die Ukraine angegriffen hat und vorher schon in Syrien und in Chichénien gezeigt hat.

01:11:28: sie haben ja nicht einfach nur Kriege geführt sondern sie haben auf unglaublich grausame Weise Kriege geführt.

01:11:34: Und die Frage ist, wie gehen wir damit um?

01:11:38: Wie gehen wir und die wir hier sitzen damit um, wie geht dieses Land damit um so?

01:11:44: Dann fällt es mir leicht zu sagen Wir gehen nicht so damit um.

01:11:48: Also wir sowieso nicht indem wir irgendwie Kriegsfähigkeit fordern und dazu gehört alles das was du sagst.

01:11:54: also diese Ideologie Das empfinde ich als einfach.

01:12:00: Da steckt auch sozusagen, wie du nennst es, Fossilität.

01:12:05: Es hat natürlich was mit männlich, vor allem mit Männlichkeit zu tun.

01:12:11: wähle dann bewusst den männlichen Plural.

01:12:15: Es sind vor allem Männer, die so schreiben und es sind vor allen Männer die so fordern.

01:12:19: Und das muss man ja auch sagen, wenn man sich war vorgestern in einer Veranstaltung zu Argentinien, waren zwei argentinische Feministinnen-Menschenrechtlerinnen da – und sie haben natürlich auch noch mal darauf hingewiesen, dass eines der ersten Ziele der Regierung Millay, die Frauenbewegung, die Translespen-Szene sind.

01:12:40: Die Wind physisch bedroht und das sehe ich schon.

01:12:45: sozusagen.

01:12:45: da seh' ich auch Verbindungen zwischen Krieg und Fossilität so nicht aber wie denn?

01:12:53: So dann ist die Frage muss ich mir die Frage wie denn stellen.

01:12:56: Ich bin nicht in politischer Verantwortung Ich habe nicht dafür gesorgt, dass es diese Sauerei gerade gibt.

01:13:03: Und dann frage ich mich halt was kann ich grade tun?

01:13:06: Ich kann etwas Positives tun und das ist als civielgesellschaftlicher Akteur gemeinsam mit anderen versuchen im Kleinen vielleicht auch gar nicht so klein Verbesserungen zu schaffen.

01:13:18: Ich bin jetzt zufällig im internationalen Rahmen juristisch politisch-sozial-künstlerisch tätig.

01:13:26: Ich denke nicht, dass das alle Probleme lösen wird und denke mit Luisa überein, dass es auch kulturelle und politische und natürlich auch ökonomische Kämpfe sind.

01:13:35: Ich frage mich – und das ist wirklich eine offene Frage – muss ich jetzt zu tun als wenn ich Bundeskanzler wäre und darüber entscheiden muss wann und wie viel Militär?

01:13:46: Was ich allerdings sagen kann und was mich bestürzt Es wird ja nicht klar gesagt, dieses Land muss sich selber verteidigen können und muss helfen anderen innerhalb dieses Bündnisses.

01:14:02: Muss es beistehen werden Russland Angriff?

01:14:04: Aber muss deswegen... Jeder Rheinmetall, Aktionär, Millionär werden.

01:14:10: Also wenn ich mir die Zahlen anschaue... Das sind irre Beträge, die in den letzten fünf Jahren seit Beginn des Ukraine-Krieges gewonnen haben.

01:14:19: Das kann es doch nicht sein!

01:14:21: Weder Kriegsweg, weder dieses neue alte... Mithu, das ist ja alles alt.

01:14:27: Was du gerade beschreibst?

01:14:28: Ich meine, das haben wir in diesem Land immer gehabt.

01:14:29: Pazifisten wurden ins... Ich denke an Karl von Ossietski, was mit dem passiert ist.

01:14:35: Es ist ins KZ gesteckt worden.

01:14:37: Kurtuch Holzky irgendwie ins Exil, in Selbstmord getrieben.

01:14:41: Ja das hat eine gewisse Tradition und gegen diese Tradition müssen wir ankämpfen und wir müssen auch auf jeden Fall dafür plädieren dass diese Milliarden die ja auch zu Lasten des... des sozialen Gehen.

01:14:52: Was dann dazu führen wird, dass die Rechten noch stärker werden?

01:14:55: Also das ist alles verhängnisvoll.

01:14:57: wie allerdings eine Verteidigung so organisiert wird, Russland nicht ermutigt fühlt weitere Staaten anzugreifen.

01:15:06: Das ist für mich ne offene Frage.

01:15:08: Ich würde da weil du dich auf mich bezogen hast gerne darauf eingehen.

01:15:14: Das hat ja ganz viele, ganz viele Komponenten.

01:15:16: Die eine Komponente ist Verteidigungsfähigkeit ist nicht dasselbe wie Kriegstüchtigkeit also auch rein irgendwie in dem was wird in der Militär aufgebaut?

01:15:26: Also Verteiligungswaffen sind andere als Angriffswaffen und Das ist ja im Moment, sagen wir, oh, Verteidigung muss man noch vorne.

01:15:33: Wir müssen den Krieg nach Russland tragen?

01:15:35: Nein!

01:15:35: Wir müssen der Krieg nicht nach Russlands tragen.

01:15:38: Also das sind tatsächlich... Ich finde ich persönlich bin ja Pazifistin.

01:15:43: mein Ziel ist es alle Armeen abzuschaffen.

01:15:46: langfristig.

01:15:47: Kurzfristig bin ich aber absolut damit einverstanden zu sagen lass uns in Echte Verteidigung, das ist ja auch mit dem Grundgesetz vereinbar.

01:15:56: Also da steht hier tatsächlich, dass Deutschland alles dafür tun muss eben, dass von deutschem Boden... nie wieder ein Krieg ausgeht, dass wir uns nicht an Angriffskriegen beteiligen dürfen.

01:16:06: Das könnten wir relativ eindeutig lösen.

01:16:09: Deutscher ist gerade zum viert größten Waffenexporteur weltweit geworden.

01:16:14: Das sind Waffen abgesehen davon, das wir die an Länder liefern wie Israel eine Anklage wegen am Genozid hat.

01:16:23: Sind es aber egal an wem wir diese Waffen liefern?

01:16:25: Werden diese Wachen immer in Kriegen landen.

01:16:28: Wir wissen, waffen finden ihren Weg zu kriegen.

01:16:31: Wir wachten finden ihren weg in der Regel in die Hände von Diktatoren, Despoten und so weiter.

01:16:36: Das heißt alleine das ist etwas darüber, darüber könnte man verhandeln.

01:16:41: Darüber könnte man nachdenken ohne die Ukraine in Schicht zu lassen.

01:16:44: Also das sind ja genau, also ich glaube wir haben ganz viele Punkte wo wir irgendwie Konsens haben, wo wir erst mal was machen können bevor wir da wirklich knifflige Fragen kommen und vielleicht lösen sie sich dann auch nochmal von selber.

01:16:58: Es gibt einen wunderbaren Satz von Sabine Schiffer.

01:17:01: Sabine ist Professorin für Medienverantwortung und hat gesagt jeder Krieg hätte bis an bestimmten Zeitpunkt verändert werden können die eben nicht auf Verhinderung von Kriegen ausgerichtet ist, sondern was wir halt machen ist wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.

01:17:17: Wenn wir alles falsch gemacht haben danach zu sagen also ihr Friedensaktivisten und Aktivistin was sollen wir denn jetzt machen?

01:17:23: In einem laufenden Krieg wird es auch schwieriger.

01:17:25: aber ich will eigentlich dass hier unser politisches System auf eins das auf Frieden hin arbeitet und nicht irgendwie alle Konflikte erst mal so lange anheizt bis dann irgendwann es auch mal knallt

01:17:39: vielleicht auch den Bogen über diese Bühne zu spannen.

01:17:42: Was ja schon auffällt, ist die Bereitschaft.

01:17:45: jetzt – wir haben das kurz besprochen in Sachen Klima – im Namen der angeblichen Wirtschaft oder des Wachstums oder des Standorts machen wir unterm Strich weitestgehend das kaputt was sie brauchen damit es irgendeine Form von Wirtschaftsstandort und sogenanntes Wachstrom geben kann ganz ähnliche und all das männlich fossil überlagert hochgradig ideologisch, irrational und emotionalisiert.

01:18:11: Hysterisch!

01:18:13: Und eine ganz ehrliche Ringe, weil sie sehen wir gerade in Sachen Militär.

01:18:17: Also, dann wird sich hingestellt.

01:18:19: Man möchte jetzt die jungen Leute... Die jungen Schülerinnen und Schülern möchten man jetzt sagen davon verhindern?

01:18:25: Da stehen ja Leute am Schulton, da dürfen sie jetzt nicht rausgehen.

01:18:28: wo ich denke unter dem Strich können die euch freuen über Engagement also ihr könnt noch gerade Drogen nehmen und die organisieren sich Und die bauen ganz tolle Websites und gute Schilder ist auch auf der Ebene aber das eine andere Geschichte.

01:18:43: Sie haben sich noch nicht verabschiedet von der Welt.

01:18:45: Ich denke, man rots die in so eine Zukunft in zwei tausend einhundert werden sie feststellen dass sie niemals Rente bekommen und dann möchte man sich jetzt beschweren das sie sich überhaupt für irgendwas einsetzen.

01:18:55: Egal

01:18:57: Das ist

01:19:00: Verschrälich.

01:19:02: Was ich mutig finde ist dass man während man sich hinstellt und falle des bundeskanzler ich würde sagen Auf ne bedrohligste Art und Weise den das völkerrecht relativiert.

01:19:14: Möchte man dann junge Menschen ermutigen oder zwingen, was noch immer?

01:19:18: Sich militärisch zu beteiligen.

01:19:21: Mit der gleichzeitig ankündige Sie könnten sich im Falle dessen nicht mehr sicher sein dass sie im Rahmen des Völkerrechts irgendwo hin geschickt werden würden oder nicht wenn das ja anscheinend nicht mehr so eine relevante Faktor ist.

01:19:33: aber wir können hier nichts predigen.

01:19:36: mutige Strategie.

01:19:37: Und was wir aber auch hier wieder sehen, ist dass es eben nicht kategorisch um Deeskalationen, um Friedensschaffung und um Diplomatie so weit wie es gehen könnte, sondern man sich entschieden hat, wir schlagen einseitig Einfahrtein dieses Feminismus im Außenpolitikgedöns.

01:19:52: das Weiche, das geht nicht worauf wir uns verlassen können.

01:19:55: Das ist die Waffe und da wieder kommt der Stahl ist die Männer, das ist die Börse, das wachstum, was genau da einseidlich eingesetzt wird während gleichzeitig in ganz... Wir haben's heute Abend schon gehört.

01:20:06: Wir hatten das Beispiel Argentinien, die Großmütter, die sich eingesetzt haben nach der Diktatur.

01:20:10: Wir hatten die Frage vom Mauerfall oder vom Maurunterreise in Deutschland.

01:20:18: Die anderen Beispiele von den singenden Revolutionen danken die großen tatsächlich fortschrittlichsten im besten Sinne und friedensstiftendsten Maßnahmen, die fast jeden Fall... ganz wenig mit Militär zu tun hatten, sondern mit all dem was gerade verhöhnt wird als weich, als unbelastbar, als unrealistisch.

01:20:40: Als nicht stark und männlich und fest und stehlern genug.

01:20:44: Darauf können wir doch nicht zählen.

01:20:46: Und an der Stelle wird es eben dann gar nicht mehr strategisch oder selbst in so einer westlichen Überlegenheitsdenke zukunftsgewandt, sondern da wird's eben einseitig ideologisch-unrealistisch Ich kann es ja sagen zum Scheitern verurteilt.

01:21:04: Die Frage ist, was machen wir wenn Staaten sich davon verabschieden sich auf das internationale Recht und als recht insgesamt zu berufen?

01:21:15: Also genau das sehen wir jetzt.

01:21:17: die Bundesregierung beruft sich auf internationales Recht dann wann es

01:21:21: gerade passt.

01:21:23: wenn sie mich unsere Feinde brechen Wenn es die Alliierten sind, dann macht man kaum Mux.

01:21:30: Sagt das ist irgendwie kompliziert und dieser Aussage ist ja wirklich nahe an der Lüge dran.

01:21:35: Es ist kompliziert was da zum Beispiel in Venezuela passiert ist.

01:21:41: Und wir haben jetzt von links uns sehr lange ich würde fast sagen ein bisschen darauf ausgeruht zu sagen Wir kritisieren euch indem wir sagen ihr brechtes völkerrecht.

01:21:54: Was machen wir jetzt?

01:21:56: Wenn wir damit Staaten gar nicht mehr wirklich Accountable halten können, weil es ihnen egal ist, dass wir sagen, ihr brecht das Volkerecht.

01:22:03: Also als der aktivistischen Praxis rausgesprochen wäre ich sehr vorsichtig mit diesem SMS.

01:22:08: dem Staat egal?

01:22:10: Weil eben das... Ich würde sagen die Abs...

01:22:13: So was, wenn's ihm egal wird, ne?

01:22:15: Genau wie es in den US-Eier der Fall ist.

01:22:18: Was

01:22:18: mir gerade passiert ist man rhetorisch anfängt in absoluten Kategorien zu sprechen.

01:22:22: Aber es macht unterschiedlich, dass die Menschen in Minnesota auf die Straße gegangen sind.

01:22:25: Trump war's egal aber die Menschen im Minnesota waren nicht egal und die haben auf einmal eine Realität geschaffen, eine normative Verschiebung geschaffen und eine Verschwiebung der Wirklichkeit geschaffen mit der nicht gerechnet wurde.

01:22:42: Das heißt ich würde vielleicht zu deinem Eingangswort zurückzukommen Wolfgang von der Frage von Utopi.

01:22:47: Vielleicht wäre er eine erste Rangensweise zu sagen Dass sich nicht einlassen auf, es ist schon entschieden.

01:22:55: Ist der erste wichtige Schritt?

01:22:57: Nichts ist entschieden!

01:22:58: Sondern man möchte Fakten schaffen.

01:23:00: Aber dafür geht man immer davon aus dass es unglaublich viel Gehorsam gibt.

01:23:04: Unglaublich viel stillschweigendes hinnehmen.

01:23:06: Unglaublich viel Unmacht sich dem nicht hinzugeben, zu sagen nichts ist entschieden bis wir nicht alle entschieden haben und bis wir mich alle dahin gegangen sind.

01:23:14: Und wir sind da nicht sondern wir stehen woanders auf und machen das.

01:23:17: Das wäre glaube ich die erste der erste Schritt und der zweite wäre dann wenn man sich vielleicht in der Sache noch ein bisschen wichtiger nehmen möchte auch vielleicht dass als Teil einer Utopie zu sehen also die Utopia als der Modus zu begreifen indem wir heute der Gegenwart begegnen indem wir eine Wirklichkeit schaffen.

01:23:36: Das ist dann kein Ort, auf den man hinsehen kann.

01:23:38: Das kann man auch mal machen aber vielleicht kann man noch dafür, dass ich nicht in den Urlaub fahre sondern es ist das was sich in diesem Augenblick entscheide.

01:23:44: mache ich mich gemein mit einem gewünschten Szenario das auf meine Ohnmacht beruht oder entscheide ich in diesem augenblick nie.

01:23:55: wir sind alle eine sagen wir haben andere Möglichkeiten Wir können etwas tun und das glaube ich sehen wir in Sachen Klima.

01:24:03: tatsächlich hat funktioniert schon mal.

01:24:07: Wir sehen es in der Geschichte des Völkerrechts, das funktioniert und wir haben auch gesehen dass es möglich ist auch diese scheinbaren Einbahnstraßen zu Durchgangsstraßen.

01:24:21: Es ist ja auch so, dass sogar wenn gegen das Völkerrecht argumentiert wird immer mit

01:24:26: Recht

01:24:27: argumentiert.

01:24:28: Also recht ist uns ja total wichtig.

01:24:30: als jetzt gerade in diesen aktuellen Argumentation bei Iran.

01:24:34: Für Iran sollte das Völkerecht doch nicht gelten weil die sind ja irgendwie eine ganz schlimme Diktatur.

01:24:39: also da wird hier immer noch auf einen.

01:24:41: wir haben doch alle so ein Kommen Sense irgendwie zurückgegriffen und das heißt es Es ist ein Wert.

01:24:48: Allen ist schon klar, sie brechen da einen Wert und... Ich glaube, keine Regierung kann sich halten.

01:24:54: Wenn der Bevölkerung einfach denkt, nee es hat alle Verbrecher.

01:24:58: Das funktioniert nicht mehr.

01:25:03: Egal wie diktatorisch du bist, da sind wir überhaupt nicht.

01:25:06: Aber trotzdem, du brauchst irgendwie das ein Großteil oder ein signifikanter Teil der Bevölkerungen immer noch denken Du machst schon irgendwo was Richtiges darin.

01:25:18: und was ich schon merke ist dass ich im Moment auch recht dass wir niemals aufgearbeitet haben, wenn wir uns, also wir sagen immer, wir müssen uns kriegerisch einsetzen um den Schwachen zu helfen.

01:25:28: Aber alle Einsätze die Deutschland ich rede jetzt noch nicht mal nur von der NATO, bei denen sich Deutschland out of area beteiligt hat um die Demokratie zu retten waren alle Völkerrechtsbrüche alle davon.

01:25:42: Wir haben auch bei keinem einzigen dieser Davon haben wir Demokratie, Freiheit was auch immer.

01:25:49: also das heißt dieses wenn du merkst dass du ein totes Pferd reittest solltest du absteigen.

01:25:54: Die Frage

01:25:54: ist ja wofür waren es Völkerrechtsbrüche?

01:25:56: Was hat sich Deutschland davon erhofft?

01:25:59: Also das bekannteste Beispiel ist natürlich irgendwie Afghanistan.

01:26:03: und Also wir haben halt irgendwie viele Krieg geführt, wir haben viele Menschen gestorben.

01:26:12: Wir haben unendlich viel Geld da rein versenkt damit wie die Taliban durch die Taliban ersetzt haben.

01:26:17: aber es war einfach... einen Angriffskrieg, den wir geführt haben.

01:26:24: Wir hätten das eine völkerrechtlich nicht machen dürfen und das sind tatsächlich Dinge da hätten wir aufarbeiten müssen danach.

01:26:30: Das machen wir aber nicht.

01:26:32: die andere Sache ist auch wir sagen immer wir machen es nur für die Menschen da.

01:26:35: Wir wollen dem Menschen da helfen gleichzeitig ist uns aber die Menschen die von da fliehen Die sind uns egal.

01:26:42: Das merken wir jetzt nicht nur mit den Bodentruppen, das merken die Menschenrechtsanwälten

01:26:46: usw.,

01:26:48: von der Flieh in denen wir sagen, ihr kommt aber hier nicht.

01:26:50: Es gibt es ist nicht bei unserem politischen Interesse dass ihr hängen kommt.

01:26:55: und da merkt man auch oder auch mit der Ukraine Was ist mit den Menschen, die aus der Ukraine fliehen?

01:27:01: Weil sie da nicht im Militär verheizt werden wollen.

01:27:04: Er sagt unser Bundeskanzler auch nö.

01:27:07: Wir möchten aber dass ihr in der Ukraine kämpft.

01:27:09: also es geht uns nicht um diese Menschen.

01:27:11: Es geht uns um eine Idee was wir da richtig finden.

01:27:15: und ich finde in egal was wir machen im Politik müssten immer die Menschen im Zentrum stehen weil sonst wird diese Politik sehr schnell unmenschlich.

01:27:25: Die

01:27:26: Kernfrage Wolfgang scheint mir eigentlich gerade zu sein, wie müssen sich die geopolitischen Machtverhältnisse und natürlich damit die dahinterstehenden Interessen verändern?

01:27:38: Damit Akteure kein Interesse haben das Völkerrecht zu brechen.

01:27:43: Und Menschenrechte zu missachten?

01:27:44: Das ist ja irgendwie hier so dieses Spannungsverhältnis.

01:27:47: Staaten sagen es ist jetzt einfach nicht in unserem Interesse an vielen Stellen das Völkerrecht einzuhalten und deshalb machen wir es nicht, wenn wir eben es können weil wir die stärkeren sind in dem Fall.

01:28:01: Wie arbeiten wir auf eine solche Realität hin?

01:28:05: Welche Rolle muss dabei das Volkerrecht spielen vielleicht ein neues Volker recht spielen?

01:28:12: also ich verstehe mich ausdrücklich nicht als Geopolitiker und versuche auch gar nichts auf dieser Ebene zu delitieren sondern Und ich mitte irgendwann mal, müssen wir darüber sprechen.

01:28:27: Warum du immer dieses Wir bemüßt?

01:28:29: Für mich ist wir... Ich verstehe mich als Internationalist.

01:28:34: Für mich sind die Menschen, die aktiv daran arbeiten alle Menschenrechte politische, bürgerliche Pressefreiheit, Demonstrationsfreiheit aber auch wirtschaftlich und soziale Menschenreichte auf der ganzen Welt durchzusetzen.

01:28:49: Das ist vielleicht ein anderes Wir.

01:28:52: als wir Deutsche oder wie Regierung.

01:28:56: Und ich glaube, da gibt es sehr... also deswegen du hast das vorhin auch so ein bisschen flapsig die Staaten sagen des Völkerrechts ist egal.

01:29:04: Nein Südafrika hat gegen Israel geklagt mit Unterstützung vieler Staaten aus dem globalen Süden vor dem internationalem Gerichtshof in Den Haag.

01:29:15: Das heißt eine der wichtigsten Staaten des Globalen Südens genutzt.

01:29:20: Viele der Staaten sind natürlich genauso wie Gott, wie die uns riegen, also wie die westeuropäischen Staaten.

01:29:27: Das ist keine Frage.

01:29:28: aber trotzdem es wird auch von anderer Seite genutzt diese Klima klagen und Experten gut achten zum Beispiel vor dem interamerikanischen Gerichtshof für Menschenrechte aber auch vor dem internationalen Gerichtshof.

01:29:42: da waren hunderte von Organisation aus ganz Lateinamerika nicht Regierungsorganisationen Staat sind aufgetreten und haben sich für eine Stärkung des Klimaschutzes mit all den Rechten die da dranhängen eingesetzt.

01:29:55: Das heißt, er findet unglaublich viel

01:29:57: statt!

01:29:58: Es müsste man hier einfach nur zur Kenntnis nehmen.

01:30:00: Ja in Deutschland haben wir gerade einen Bundeskanzler der sagen wir mal Probleme hat also viele Probleme hat sich klar auszudrücken und dann wieder zurück rudert was der zu Iran jüngst gesagt hat und was dazu zu Maduro gesagt hat.

01:30:21: Man muss man kritisieren.

01:30:23: Ich sehe es wie du, die Messe ist eindeutig noch nicht gesungen.

01:30:28: und außerdem muss ich schon auch zur Kenntnis nehmen dass fast alle lateinamerikanischen Staaten sich ganz deutlich gegen die Maduro-Entführung irgendwie ausgesprochen haben.

01:30:39: Und dass sie gesagt haben, dass das Völkerrechtswidrig war.

01:30:41: Das heißt, das Völkerecht ist nicht tot!

01:30:43: Das Völkerrecht mag für manche der Geopolitiker hier tot sein aber es IST nicht tot.

01:30:50: Es wird viel gelebt.

01:30:51: Ich war vor zwei Wochen in Südafrika und habe so eine junge schwarze Organisation getroffen Die sich für die Rechte von Müllsammlerinnen Von Townshipbewohnern von Informälen Arbeiterinnen einsetzen.

01:31:06: Hardcore-Arbeit,

01:31:07: die werden von den Rechten wirklich gebäscht... mit mehreren Tagen, die ihre Büro schließen müssen und du siehst sie da.

01:31:16: Und die sagen hey we make a joke out of everything!

01:31:19: Es wurde ein zweites Meeting in dem unglaublich viel gelacht wurde und das konnte man denen auch glauben.

01:31:26: wir waren unter uns.

01:31:27: Wir sind stolz darauf uns für die marginalisierten irgendwie einzusetzen.

01:31:31: und genau diesen Geist Das ist ein ganz anderes Risiko, was die eingehen dort.

01:31:42: Wir müssen aus dieser Bequemlichkeit herauskommen und eben risikofreudiger und zukunftsoffener werden!